Еще о юридических путях решения проблем звучных полов сверху

Аватар пользователя Aleks33

Тут немного "букав" добавили -может тем , кто на пенсии и в областных центрах живет и пригодится .. В помощь praktik - кто читал раньше о его работе с госорганами в посту Защита от шума https://boomdown.org/node/2889 и Чье имущество- пол https://boomdown.org/node/3627

На этом сайте -Клуб защитников тишины - может кто-то , особенно из московских форумцев имеющих поболее свободного времени - тоже как он практически будет действовать ..
С некоторыми сокращениями -может эти словеса иеще кому-то помогут начать процесс важный.....

........... Как я ранее писал -не профи в гражданском процессе и вообще с 2001 не брал в руки обзоры ВС РФ или Вестники ВАС РФ.
Но считаю эффективным, если вы по всем трем направлениям начнете действовать ..
Тем более- что в всех ТРЕХ заявлениях или исках сможете ОДНО и ТО ЖЕ экспертное заключение от например, НИИСФ РААСН или вашей ........экспертной организации, типа АМТ (или ее московских коллег) или инолй лаборатории акустического профиля ... То есть - сэкономите.
Имею в виду - и
по оспариванию практики инвентаризации (Приказа ведомства -ои невнесении полного состав перекрытия в графы техпаспорта), и
по суженному определению (перечню действий) перепланировки в Постановлении Госстроя (Правила и нормы техэксплуатации..) и
по признанию части или всего конструктива перекрытия общим имуществом
Как и предполагал ранее в ..
3) Не в обиду сказано -несомненно - вы можете сами по моим ссылкам выше посмотреть КАК сформулированы в судебных разбирательствах ОСНОВАНИЯ и ФОРМУЛИРОВКИ - (набираете в строчке Яндекса те полные названия решений ВС и смотрите формулировки и НАЗВАНИЯ .. Обычно полные решения где ВИДНО то, что вам нужно выложены и в базах закон гарант консультант и на сайте Объединенного Верховного суда...)

И это еще -

Просьба помочь сведущим в гражданском процессе - процедуре - человеку в формулировании и оформлении иска(?) заявления(?) по признанию недействительным в части(!) толкования и практики применения содержания Постановлений Правительства и нормативных актов ведомств (по процедуре инвентаризации и определениям сущности (перечень) перепланировок в Постановлении Госстроя) ..
Хотя в его проблеме содержится и намек на то, что он намерен проверять в порядке абстрактного нормоконтроля и практику применения и толкование статьи федерального закона Ф. З. - ЖК РФ... :
вопрос:

Я намерен обращаться в суд с заявлением "О признании ненесущей звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий многоквартирных домов общим имуществом собственников помещений"
И ссылаться только на ст. 36 Жилищного кодекса: общим имуществом является "3) крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения".
Пол верхнего помещения полностью соответствует этому требованию:
- является ненесущей конструкцией, несущей является плита перекрытия;
- является ограждающей конструкцией, так как ограждает верхнее помещение от шума снизу, а нижнее - от шума сверху;
- обслуживает два помещения, то-есть более одного.
Более того, главное назначение этой части перекрытия не пол, а именно звукоизоляция - основанием для напольного покрытия она является лишь постольку, поскольку расположена на несущей плите, а не под ней. Если бы эффективность звукоизоляции была выше при её нижнем расположении, эта часть была бы потолком нижнего помещения, а не полом верхнего.
Доказательство: пол должен быть прочным, устойчивы, монументальным. А звукоизолирующая часть - подвижной, что обеспечивает хорошую звукоизоляцию.
Так каким является основание напольного покрытия - неподвижным или "плавающим". Согласно СНиП 23-03-2003, его следует выполнять плавающим. Следовательно, главное назначение - звукоизоляция, а не опора для мебели и людей. Следовательно - общее имущество.
Вот так я намерен сформулировать заявление в суд.
Обращение в суд сдерживается отсутствием ответов на такие вопросы:
1. Просто "заявление" или "Исковое заявление"?
2. Должен ли быть "Ответчик" или "Заинтересованное лицо", или можно без них?
3. В какой суд обращаться с таким Заявлением?
Что посоветуете?

По третьему его вопросу - я правда ГПК не изучал. Да и вообще Обзорами практики ВС и ВАС перестал с 2001 года интересоватся. Но предполагаю -
Поскольку он желает не конкретное нарушение своего права оспаривать - а при таком основании - можно и в мировой суд обратится и в районный (типовая методика- упирать на противоречии Контитуции или ГК или РФ того или иного толкования и практики применения пунктов оспариваемого акта - это применимо и при обращении по нарушению конкретного права в мировом суде.)
Но раз он желает именно практику применения (толкования) оспаривать в порядке абстрактного нормоконтроля - - то есть АБСТРАКТНОЕ содержание (без конкретного) нарушения права -то тут - разумеется -в Верховный Суд...
Если бы он оспаривал ТОЛЬКО отказы ЕМУ Новосибирской БТИ - то тогда можно было бы и в рамках региональных судов)
Да и вообще -это решение должно быть ВСЕОБЩЕ -то есть без решения ВС РФ никак...
а вот по его 2 и 3 вопросу - дайте общую инфу и ссылки может быть...
Разумеется -определенную сумму денег ему придется потратить на экспертное заключение - в том же НИИСФ РААСН (Или если достаточно общее заключение какой-то из Новосибирских институтов с своими акустическими лабораториями)
Но это может модераторы сайта Клуб защитников тишины как-то организационно помогут - типа номерок счета куда кто сколько сможет из страдающих по вине верхних соседей.
Помогите человеку в этом поистине ОБЩЕМ ВСЕРОССИЙСКОМ деле, особенно те юристы -над которыми соседи сделали "запрещенные" конструктивы перекрытий (полов)"-
я грешным делом не профи и даже не юрист ..
Заранее благодарим за помощь в преодолении этой эпидемии экспериментов над потолком нижних соседей, что с 90-х как раковая опухоль расползлась по России...

Не в обиду сказано, -я в вашей информации - не заметил реализации вами в 2012-2014 одной достаточно эффективной возможности - привлечение штата БЕСПЛАТНЫХ юридических помощников (поскольку ваши намерения -по существу - именно в ОБЩЕСТВЕННЫХ ПУБЛИЧНЫХ интересах. А это уже давно многие люди и организации проводят с помощью своих депутатов ГОСДУМЫ (конечно -так называемые законодательные инициативы областных дум тоже имеют эффект - поэтому я бы порекомендовал вам атаковать по всем фронтам -и через приемные депутатов и аппарат вашей областной (Новосибирской) Думы ..
Но -главный упор- на вашего депутата ..Пробейтесь на прием личный со всеми документами.
Но сами понимаете -в силу специфики деятельности и мотивации депутата -ему (его штату -приемной или помощников) не помешают доказательство, что
А) Проблема изменения ЖК РФ имеет ПУБЛИЧНЫЙ (МАССОВЫЙ, или ОБЩЕСТВЕННЫЙ) характер.(То есть в РЕАЛЬНЫХ интересах людей и НАСУЩНО)
Б) (Только -ВЕРСИЯ !- ему или его партии это (решение этого вопроса для избирателей) пригодится в следующих выборах -то есть решение этого вопроса будет нести РЕАЛЬНЫЙ эффект для ...
То есть те документы и УСТНЫЕ доводы, что вы будете приводить (неважно -депутату, в приемной его партии или просто партии неконкретного депутата вашем городе) должны иметь в своей основе именно КУЧУ подписей ЕГО избирателей.
Это -резко увеличивает шанс, что депутат проникнется если не общественной важностью, то хотя бы иными соображениями ...
То есть ЖЕЛАТЕЛЬНО вам организовать сбор подписей с конкретными адресами подписывающих .. перед визитом в приемную депутата ил офис регионального отделения партии.
Если вы на своем городском или областном форуме кликнете КЛИЧ и укажете место где люди под готовым вашим образцом-обращением (бланком) могут подписаться -
Или просто КОНКРЕТНО укажете на вашем общеобластном или общегородском форуме, как ЗАВАЛИТЬ электронную приемную депутата письмами с жалобами на эксперименты с потолками соседей ...
Или -близлещащие дома обойдете с сотней отпечатанных бланков. ...
И потому - я бы не пренебрегал бесплатной юридической помощью в виде депутатской деятельности (депутат Госдумы по вашему округу)
Имеется в виду стандартная практика лоббирования гражданами законопроектов (ИЗМЕНЕИЯ их) при помощи штата депутата (особенно- если ваши депутаты -по партийному списку или территориальные- еще и члены комитета Госдумы (по гражданскому законодательству или по жиличному -как известная по этой части сначала депутат Московской городской думы, а затем и председатель Комитета профильного Г. Хованская.
Не стоит избегать и БЕСПЛАТНОЙ юридической помощи и от члена Совета Федерации от вашей области..(аналогично - он имеет приемную в вашем регионе (в том числе нередко и общественную) и часто в этом штате как раз проходят практику выпускники юр. вузов ..Не говоря уже о
профессиональных юристах, имеющихся в штате любого уважающего себя депутата.
2) Тем более- !Поскольку вы собираетесь оспаривать толковаие и практику применения не Постановления Правительства Постановление Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491
"Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме,
а именно практику применения и толкование Федерального закона!(ЖК РФ) - то в таком деле -изменение текста закона. А вы по сути предлагаете именно ИЗМЕНЕНИЕ текста.
вам не обойтись без т. наз "субъектов законодательной инициативы"- Правительство, И Думы (депутаты) Госдумы (и Регионов.).
То есть наиболее лояльные в таком вопросе по отношению к инициативам граждан - именно ВАШИ депутаты от области в Госдуме.
Достаточно распространенная практика, многими ПРОСТЫМИ гражданами используемая..Имеется в виду, что в штате любого депутата Госдумы есть юристы и в штате того Комитета Госдумы, что он работает)
2) ! ВАЖНО Кроме того у помощников депутата (его штата) есть те полномочия, что вам не всегда под силу...
Я имею в виду -что вам понадобятся для увеличения вероятности положительного исхода (особенно -при рассмотрении трех исков в Верховном Суде РФ) - данные СТАТИСТИЧЕСКИЕ ..
А на депутатском бланке запроса эти данные предоставят гораздо эффективней - и Роспотребнадзор (Российский и ваш областной) и УМВД по Новосибирской области (и МВД России) и Главный жиличный инспектор России (точнее -его аппарат..) и глава вашей жиличной инспекции
Имеется в виду количество жалоб на полы соседей...Не смейтесь -в судебном процессе, как и в процессе изменения формулировок ЖК РФ любой кирпичик данных имеет важную роль...
Для Верховного суда, как и для Комитета Госдумы по гражданскому или по жиличному законодательству скрин-шоты Клуба защитников тишины ...хм...не уверен будут иметь какое-то доказательное значение ..
А вот статистика Госорганов и Заявления 100-1000 избирателей (граждан) - это уже т. наз. письменные доказательства (по ГПК РФ)...
Депутатский запрос в силу наличия серьезного наказания за неответ будет предоставлен ПО ЛЮБОМУ.
Разумеется -и в суде вы можете потребовать по стандартному ходатайству - стандартное предоставление сведений от того или иного госоргана ..
Но почему-бы не использовать бОльшее число путей и возможностей

4) В отличие от 1990-х- начала 2000-х, когда я был вынужден сидеть по своей юридической проблеме в научной библиотеке, копировать и вручную писать с сборников ВС РФ и Вестников ВАС. и СНИПы и ГПК и ГК РФ учебники и Комментарии покупать. У вас сейчас есть возможность спокойно находить нужную инфу в Интернете. Многие пособия и практические и образцы заявлений и статьи юристов и те же Сборники и Решения ВС РФ и ВАС выложены.
Так что сами можете найти инфу -что такая формулировка ...не очень приемлима -
Вы скорее всего либо
А) начнете с оспаривания отказа вам областной БТИ (Ростехинвентаризации) (по графам техпаспорта) и
по обжалованию ответа от жиличной инспекции - хоть в мировом хоть в районном суде - и так по обычной цепочке дойдете до Верховного суда РФ (в порядке надзора)
Или обжалования отказа вам иной инстанции (если вы обращались в администрацию или ту же Росинвентаризацию)
! И все это - по незаконной перепланировке конструкции пола и нарушению ваших санитарных прав и прав собственника по мотиву непризнания всего перекрытия верхнего соседа ОБЩИМ имуществом).
Но этот путь - несколько этапов апелляций и обжалований (в порядке надзора)
Впрочем -при наличии у вас времени -можете ПАРАЛЛЕЛЬНО с Б) -ниже .Госпошлины по обжалованию незаконных отказов -мизерные - то ли 200 рублей.
Б) Или ПРЯМО (СРАЗУ!) можете - в Верховный суд. Но! (какие приблизительно формулировки вашего иска-заявления -я в разделе Звукоизоляции предположил ..
Именно, например,
"...о признании НЕДЕЙСТВУЮЩИМИ ...в части ТОЛКОВАНИЯ и ПРАКТИКИ применения, ...в той части нормативного акта, что не признается данным пунктом ...ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ..."
По основанию
"Противоречия ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ(!)
например, ст...ГК РФ (о правах собственника по ПОЛНОМУ использованию по назначению -) Или ст. Ф. З О санитарно-эпидемиологическом благополучии - по практике нарушения санитарных норм ЭТОГО Ф. З.
Или по противоречию ст ...ЖК РФ - о права одних не должны нарушать права других жильцов
или по противоречию СУЩНОСТИ
(ЦЕЛЕВОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ !) трех статей нового ЖК РФ о перепланировке...
(Конечно -можно в качестве основания выдвигать и НАРУШЕНИе ПРАВ ГРАЖДАН (и вас) -но ...это ТРУДНЕЙ доказать.. Наверное -проще и надежней мотив иска (заявления) -именно в ПОРЯДКЕ Абстрактного НОРМОКОНТРОЛЯ по причине ПРОТИВОРЕЧИЙ с Ф. З.(федеральным законам)
Поскольку Верховный суд -почитайте ГПК РФ и Закон о ВерховномСуде РФ.- .не наделен правом МЕНЯТЬ или толковать Федеральный закон (или его его статью)- Это -в косвенной форме имеет право делать только КС РФ -Конституционный суд) -
То вам может стоит в Верховном суде оспаривать толкование и практику применения акта более низкого уровня -Постановления Правительства или Постановления ВЕДОМСТВ .. Где тоже приведен состав общего имущества ... Вот этот уровень нормативных актов при вашем мотиве о его несоответствии, например, ЖК РФ (общие нормы о пределах жиличных прав граждан в начале ЖК РФ, например,)
Или СРАЗУ -в ВС РФ спаривать практику и толкование пункта 1.7.1 Постановление Госстроя РФ от 27 сентября 2003 г. N 170
- то есть толкование и практику применения...
...Перепланировка жилых помещений может включать: перенос и разборка перегородок, перенос и устройство дверных проемов, разукрупнение или укрупнение многокомнатных квартир, устройство дополнительных кухонь и санузлов, расширение жилой площади за счет вспомогательных помещений, ликвидация темных кухонь и входов в кухни через квартиры или жилые помещения, устройство или переоборудование существующих тамбуров.
Или СРАЗУ в Верховном суде оспаривать пункты Инструкции по инвентаризации (по невнесению полного состава перекрытия) -это тоже в полномочиях Верховного суда РФ.
А если вы хотите сразу поменять (УТОЧНИТЬ) толкование статьи Федерального Закона - ЖИЛИЧНОГО КОДЕКСА..-то это только В ПОРЯДКЕ АБСТРАКТНОГО нормоконтроля - только в полномочиях Госдумы или Конституционного суда РФ ...
!Еще раз повторюсь -если бы вы оспаривали в РАЙОННОМ или Мировом суде отказ вам по причине нарушения ВАШЕГО КОНКРЕТНОГО(!) права этим НЕПРИЗНАНИЕМ общим имуществом и последствий в виде нарушения ваших прав собственника нижележащей квартиры -
то судья и мирового и районного суда наделен правомочием ПРИМЕНЯТЬ или НЕ ПРИМЕНЯТЬ (и ТОЛКОВАТЬ !) при этом ПРИМЕНЕНИИ и статью ЖК РФ об общем имуществе...
ТОЛКОВАТЬ эту статью Федерального закона!
Но это толкование и это решение суда относилось бы только к решению вашего КОНКРЕТНОГО дела - нарушения ВАШЕГО права и иска ..
Но вы вполне резонно хотите ВСЕОБЩНОСТИ и УСТОЙЧИВОСТИ этого определения...
А тут -только Верховный Суд РФ (Или Конституционый суд РФ) вправе ...
Удачи !
"Респект и уважение" за ваши усилия!

Да разумеется вы данную проблематику можете попробовать решать и с помощью профи - на сугубо юридических форумах, где не за бабки Не могу назвать электронные адреса -но думаю вы найдете сами поиском в Яндексе...

Вот такой слегка сумбурная смесь в добавку к информации от Практика...
Может кому и пригодится -по меньшей мере с депутатами своими в своем городе проще работать , чем с судами....

Подписка на комментарии Комментарии (53)

Аватар пользователя bond2000

Aleks33, ты так глубоко увяз в этой теме, в законах и пр.
Может это твоё призвание быть юристом?
Получил бы образование ну видно же тебя "тянет" в эту тему, она тебе даётся... Судя по количеству страдаюших от шума работа будет всегда.

Аватар пользователя Aleks33
bgn49 писал(а):
1.Писать покороче (для Алекса-33),
2.Не сваливать все в одну кучу.

Увы , я не умею писать "а-ля bgn49"- то есть "одеть вашу голову себе на плечи" ..Вечная проблема коммуникации разных людей с разным психотипом, типом образования , сложившимся лексиконом , опытом жизни, стилем мышления и .....профессиональными деформациями.
Грубая аналогия - " КТО хочет получить консультацию от глухого -осваивай язык жестов" -Грубая отдаленная аналогия ( смайл -улыбка).
Вот я на "своем" "языке жестов" и излагаю .
А чтобы не "забывать пока дочитаешь" - ( если это важно )- компьютер и планшет и смартфон ведь не отучили людей от старого доброго способа анализа информации -берется 15 листов А4 ,две ручки , разграфляется и дифференцированно выписывается.
потом - сводиться, обобщается и наоборот- дифференцируется . .
Помню , в времена, когда компами и не пахло - курсовую писал с четырьмя сменяющими друг друга совокупностями листов - массой десятков-сотен каждый раз ДРУГИХ черновых вариантов ( с их естественным уменьшением от первого чернового к последнему (количества листов в каждой последующей совокупности черновых обобщений, "сведений" и ...дифференциаций) - к последнему 4-му варианту окончательного черновика ..)
Впрочем, если у вас нормальный монитор 19 и Винда-- то открытие нескольких вордовских файлов и перемещения инфы между ними в ходе обработки -тоже ведь приемлимо?
P.S.Хотя часть психологов, изучающих последствия появления в эпоху компьютеризации( до того -изучавших способы восприятия той же клиповой информации через телевизор ) - последствия "клипового" способа восприятия и обработки информации детьми - считает, что это- в том числе -способ защиты мозга от перегрузки от в СОТНИ раз увеличевшегося за последние 10 лет потока ДОСТУПНОЙ информации( новое компьютерное поколение -и вместо двух ТВ-программ в СССР имеющее нескончаемое разнообразие иных каналов видеоинформации - не привыкшее читать книги - то есть воспринимать информацию относительно системно, ВОЗВРАЩАЯСЬ к прочитанному, анализируя нередко )
Я бы и рад перейти на "клиповый" способ подачи -но..и голова по другому настроена - вырос в СССР , и Главное -и привычки дворового детства не позволяют, как и опыт жизненный - вы же помните фразу детских компаний "За слова отвечаешь?!"
А сокращение несет нередко искажение смысла , неполноту( и опять же разночтения в толковании написанного)
А я как-то с возрастом и опытом жизни к понятию "Мужик за слова отвечает" стал относиться чуть серьезней, чем в юности . Чуть.(и к такому аспекту- как "молчание-золото", впрочем)
Как сказал вождь секретарю парткома Союза писателей СССР на его жалобы о пьющих, многоженных, дерущихся в ресторанах писателях - "Нэт у нас для вас других писателей".
Никто не может заставить вас читать именно мои посты- форум- площадка свободного общения и свободного и добровольного ЧТЕНИЯ.
Что могу упростить- - стараюсь . Да и не "валить в кучу"- в последнее время -то есть дифференцировать цифирками- 1) 2) ? 3)....... и буковками - А) Б)....

Аватар пользователя bgn49

Алексу-2 (по коммент.48)

Полностью с вами солидарна!Когда дочитаешь до конца, забудешь вообще, о чем и речь идет.Поэтому и просьба,
1.Писать покороче (для Алекса-33),
2.Не сваливать все в одну кучу.

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
Практику (по комм. 46) Что за «акустические измерения старого и нового пола» ?

Имелось в виду измерение уровня звукоизоляции до начала работ по реконструкции пола, и после окончания. Которое должно подтвердить улучшение условий проживания в нижней квартире, а не ухудшение.

Аватар пользователя Aleks33
Алекс2 писал(а):
Алексу33 (по комм. 44, 45).
....очень трудно комментировать

Я вообще-то и не прошу(смайлик -улыбка)
Еще раз выражаю благодарность за ваше ,Алекс2, участие в начатой мной теме(как и спасибо praktik). Разные позиции и точки зрения нередко полезны для выработки эффективных решений.

Аватар пользователя Алекс2

Алексу33 (по комм. 44, 45).
Ох … Вы меня извините, но очень трудно комментировать ваши километровые простыни …Пожалейте ! Тем более что они в большей части посвящены способу защиты от шума с помощью «общего имущества», который не только совершенно не реален в области защиты от шума, но и ЭЛЕМЕНТАРНО (!) преодолевается …. Он совершенно не страшен шумным соседям сверху.
И я совсем не скептик. И когда я критикую что- то, это не значит что всё бесполезно, просто пытаюсь удержать от ошибок …. Из человеколюбия, разумеется.

Алекс2

Аватар пользователя Алекс2

Практику (по комм. 46)
Вы меня спрашиваете, почему государство должно разрешать всякие прихоти безответственных лиц ? Этот вопрос надо задавать не мне, и даже не депутатам с министрами, а лично Президенту РФ. И не письмом (на письмо будет отписка) ! А при личной встрече ….

«И если кому-то захочется в своей квартире заменить капитальную стену стеклянным витражом - чтоб света было побольше? Тоже разрешит ?»
Да, разрешит. Уверен с бумагами будет всё в порядке, примеров тысячи и тысячи. Однако это не значит, что любитель стекла в итоге выиграет. В итоге он крупно проиграет. Но этот проигрыш будет потом … А пока … будет разрешающая бумага от чиновников.

С бумажным проектом реконструкции пола будет всё в полном порядке, а вот «проведение акустических измерений старого и нового пола» будет заменено на псевдоисследование с актом скрытых работ за 3 тыс. … Мотивировка наша: авось так сойдёт. Прим.: Практик, вы же человек с опытом, пишите точнее. Что за «акустические измерения старого и нового пола» ? Можно подумать что угодно. Это называется инструментальное исследование звукоизоляции перекрытия по ГОСТ 27296-2012.

« ….судьбу общего имущества решает только общее собрание, а не отдельный маньяк».
Вот это да ! Второй раз задаю вам вопрос: вы Практик немец ? Первый раз вы мне ответили – нет … Судьбу общего имущества решает только общее собрание в городе Берлине, Мюнхене, Цюрихе, и пр. …. Но не у нас. Самое простое в России – это получить решение общего собрания россиян.

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
Практику (по комм. 42).
«Реконструкция пола станет невозможной …». Да разве государство может такое разрешить ? Особенно в случае, когда такая реконструкция действительно необходима.

Что-то я не понимаю, почему государство должно разрешать всякие прихоти безответственных лиц? А если кому-то захочется в своей квартире заменить капитальную стену стеклянным витражом - чтоб света было побольше? Тоже разрешит?

Алекс2 писал(а):
«А для получения согласия нижележащей квартиры потребуется предоставить твердую гарантию, что звукоизоляция улучшится». И что же это будет за твёрдая гарантия позвольте вас спросить?

Проект реконструкции пола, выполненный сертифицированной акустической лабораторией, с проведением акустических измерений старого и нового пола.

Алекс2 писал(а):
Что касается ваших соседей, которые за свои деньги заменили стальные стояки водоснабжения пластиковыми, то да - они стали личным имуществом ваших соседей....Спор передаётся в суд, который однозначно удовлетворит иск вашего соседа.

Суд однозначно обяжет соседа возвратить стояки в начальное состояние. Поскольку судьбу общего имущества решает только общее собрание, а не отдельный маньяк.

P.S. Я здесь рассуждаю, исходя из местных условий - у нас согласованию подлежит только изменение площади комнат в квартире. Всё остальное ГЖИ и чиновники считают ремонтом, не подлежащим согласованию органом власти, а возникающие в связи с ремонтом споры отправляют решать в суд.
Поэтому и говорю: если не соблюдается закон, то защитить свои права на спокойную жизнь законным способом крайне сложно. У нас.

Аватар пользователя Aleks33
Алекс2 писал(а):
Практику (по комм. 42).
«Реконструкция пола станет невозможной …». Да разве государство может такое разрешить ? Особенно в случае, когда такая реконструкция действительно необходима.

«А для получения согласия нижележащей квартиры потребуется предоставить твердую гарантию, что звукоизоляция улучшится». И что же это будет за твёрдая гарантия позвольте вас спросить ? Акт скрытых работ за 3 тыс. ?.

Что-то как-то вы ... Оба(Улыбка -смайлик)

Пока еще есть некоторые противоречия в приоритете ЖК РФ или ГК РФ в часьти единогласия или 2/3- для распоряжения общим имуществом.
Вот , например, КРАТКАЯ статья известного цивилиста , автора учебников по гражданскому праву -проф.Эрделевского
http://portal.krasnogorie.net/?id=230&option=com_content&view=article

Или -более подробный разбор этого с цитатами из прародителя -римского права.
http://portal-law.ru/inceklopedia/dfdf_jksdfasdf/

А если покороче и ближе к делу -
Как В ЖК РФ , (так и- косвенно и прямо - в субсидиарных ему положениях ГК РФ) прописано, что при нарушении решением общего собрания прав и интересов собственника он может оспорить это решение(несогласие) по суду. В судах нынче такие дела быстро рассматриваются -не то что 10 лет назад.
П.1 ст .46 ЖК РФ - гк - отнюдь не требует согласия ВСЕХ 100 % собственников . 2/3 -достаточно . ст.247 ГК РФ - более свирепа..
На тот случай - если собрание двумя третями отказало или наоборот - согласилось (на явно косячный вариант изготовления конструктива перекрытия(пола)) -
Ст. 36 ЖК РФ
.....2. Собственники помещений в многоквартирном доме владеют, пользуются и в установленных настоящим Кодексом и гражданским законодательством пределах распоряжаются общим имуществом в многоквартирном доме.
Так что - даже решение собрания (согласие или несогласие)может по закону оспариваться собственником. Например, если он проект пола предоставил - по СНИПу 23-03-2003 соответствующий, а "злобный" собственник снизу подговорил соседей - более 2/3 - против проголосовать.
Собственник , который все ПО ЗАКОНУ собирался сделать - идет в суд и если судья в соответствии с п.6 ст.46 ЖК РФ увидит -что это решение причиняет убытки (убытки -в смысле ГК РФ - по причине именно НЕПРАВОМЕРНОГО препятствования) - то судья НЕ ОСТАВЛЯЕТ в силе решение собрания о несогласии на ремонт ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА в виде ненесущей части перекрытия(пола)..
Или судья в соответствие с ст.247 ГК РФ принимает решение по праву и справедливости.
Закон -В ИДЕАЛЕ - защищает справедливость - то в равной степени права обоих сторон -и собрания и отдельного собственника ..
6. Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений ......в случае, если он ....... голосовал против принятия такого решения и если таким решением нарушены его права и законные интересы......
Разумеется - это - решение судьбы общего имущества МКД - вариант общего правила из гражданского права (ГК РФ)- где так же
при несогласии с порядком пользования или владения общим имуществом и нарушении прав одного из участников долевой собственности решение по его иску принимает суд.
То есть в пункте 2 ст.36 прописано типовое (субсидиарное) действие ГК РФ при ситуациях ,не описанных в ЖК РФ - в части пользования и владения ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ..
То есть вариация общего правила ГК РФ, защищающая от неправовых решений :
......Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех её участников, а при не достижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом (п. 1 ст. 247 ГК РФ)....

2) И разумеется, Алекс2 , вы правы -при иногда недобросовестных соседях будут сложности с ГАРАНТИРОВАНИЕМ того, что пообещают на общем собрании -Но что уж - всех считать бессовестными , Алекс2.? А кто говорил -что все будет гладко и стопроцентно .

Может все-таки предположить, что хоть половина соседей окажется лояльными людьми и сделает как и обещала -по одной из проверенных схем и соответствующих по приведенному уровню ударного шума -хоть из таблиц 11-14 СНИПа 1977 или СНИПа 23-03-2003 "?
А даже если и так - если подложный акт скрытых работ или иной обман-подлог -
Таки чем ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ будут отличаться от предложенного ВАМИ ЖЕ вами Алекс2, типового пути - "сбора доказательств нарушения ..." (Смайлик -улыбка)

Аватар пользователя Aleks33

1) Отношусь с пониманием к вашему скептицизму, Aleks2. Но как и ранее считаю и ЭТУ работу - это направление - ВС РФ и КС РФ у praktik - нужной и важной . По причине суперМАССОВОСТИ этого явления с 2000-х . По причине незнания даже частью строителей основ строительной физики и архитектурной акустики(природы и механизма возникновения и распространения ударных звуков и РЕШАЮЩЕЙ роли в этом конструктива полов(перекрытий)

Вы ведь, Алекс2, прочитали - за час всего - бегло найденные мной -по случайному поиску -решения судов по приведенным мной ссылкам -
Так там могли заметить важный факт -в БОЛЬШИНСТВЕ случаев СУДЫ принимали заключения экспертов , основанные ТОЛЬКО(!!) на т.наз расчетах . То есть суд игнорировал измерения перекрытий на приведенный уровень ударного шума - единственно объективный метод по причине нежелательности вскрытия да и неполноты заключений при вскрытии только кусочка пола..
В том числе суд принимал такие "обрезанные" и неполные заключения - и по причине ОТСУТСТВИЯ у экспертных организаций т.наз "ударных" машинок для испытаний(п.4.2 ГОСТа).(И предполагаю, по причине ВПОЛНЕ ЕСТЕСТВЕННОГОЬ отсутствия у большинства судей базовых знаний строительной физики и архитектурной акустики.)

Поэтому , разделяя , Алекс2, ваш скептицизм по поводу коррупционности прочих негативах реальной жизни , считаю более действенным В ПЕРСПЕКТИВЕ(!) -в будущем -ПУСТЬ -ТОЛЬКО И ДЛЯ НОВОСТРОЕК(!) и ремонтов полов ПОСЛЕ решений КС РФ и ВС РФ -все-таки ОБЩИЕ нормы (запреты и разрешения) и(ИЛИ) ТОЧНЕЕ - их конкретизацию с помощью ВС РФ и КС РФ.. Тем более в условиях СУПЕРМАССОВОГО незнания причин и сути запретов на те или иные конструкции и изготовления "запрещенных" полов ( https://www.forumhouse.ru/threads/248895/
в новостройках дольщиками.

И по причине СУПЕРМАССОВОГО объема новостроек в 2000-х и соответственно , МАССОВОГО нарушения прав нижних соседей из-за самовольства с потолком соседей.

Чего и с достойной уважения силой духа и упорством старается добиться Praktik..
И тем не менее - считаю, что в нашей стране хотя и с континентальной (не-"прецедентной") системой права даже при неблагоприятном исходе рассмотрений в ВС РФ и КС РФ принесут формулировки этих ВЫСШИХ судебных инстанций .
БОЛЬШУЮ пользу принесут - для дальнейших рассмотрений дел по КЛАССИЧЕСКОМУ варианту ("нарушение СНИПа, приведшее к нарушению прав нижних)"), предложенному вами , Алекс2, принесут однако , и формулировки в Мотивировочных и Постановляющих частях даже отказов. Ну НЕ СМОГУТ судьи Верховного суда России и тем более -Конституционного суда РФ "солгать" в таком очевидном факте , что ЧАСТЬ КОНСТРУКЦИИ ПЕРЕКРЫТИЯ(пола) ВЛИЯЕТ на права 3-7 квартир(ОБСЛУЖИВАЕТ НУЖДЫ(права) нескольких квартир.
Что-то ОБЪЕКТИВНОЕ, а следовательно -и отвечающее интересам форумчан - будет ЗАФИКСИРОВАНО в решениях надзорных высших инстанций(или в качестве первой инстанции -по оспариванию) . То, что допускают судьи районных и мировых судов менее вероятно в ВС РФ и КС РФ с их ГОРАЗДО более опытными судьями и официальным штатом консультантов и больших возможностей у этих ВЫСШИХ судебных органов
А вы ведь знаете , Алекс2, что элементы прецедентной системы права пробивают силу и в России - в виде как обязательности применения общих позиций высших судов , так и в виде необходимости учета решений судов уровня областных и республиканских (неформально -но ..имеет место..) Вспомните хотя бы известные пункты законодательства о "единообразии судебной практики" и одну из причин объединения ВС РФ и ВАС РФ ..

2) Тем более, что praktik отнюдь не посягает на такую - по существу правоотношений собственности - сугубо личную собственность, как ВЕРХНИЙ(отделочный -по СНИП 1988) слой пола . Он вполне разумно предполагает внести ясность только с "НЕНЕСУЩЕЙ ЧАСТЬЮ ПЕРЕКРЫТИЯ, отвечающей за междуэтажную и межквартирную звукоизоляцию по ударным шумам" . ТОЛЬКо на эту часть ПЕРЕКРЫТИЯ..( Если вы , Алекс 2 не против -не будем смешивать это с общераспространенным понятием "пола вообще"?!
И КОНКРЕТНО обсуждать ТОЛЬКО
"НЕНЕСУЩУЮ ЧАСТЬ ПЕРЕКРЫТИЯ, отвечающую за междуэтажную и межквартирную звукоизоляцию по ударным шумам".
В СНИПе 1988г. это РАЗДЕЛЕНИЕ составляющих ПЕРЕКРЫТИЯ(ПОЛА)подробно описано -вы же знаете..

А то так действительно можно запутать и напугать заглянувших на форум чуть ли не "реквизицией"..(Шутка)

3)

Алекс2 писал(а):
..... что пол приобретенный человеком за свои деньги из личной собственности вдруг станет общим (с юридической точки зрения это означает безвозмездное изъятие имущества, т.е. грабёж), .

Вы же читали не раз Постановления КС РФ .. Они в подобных случаях часто содержат называемую юристами "бабушкину оговорку" -
"Данные положения не распространяются на правоотношения ,возникшие после даты вступления решения в силу.."
Или "Данные положения не распространяются на права и обязанности ,возникшие после даты вступления решения в силу"

Ну -как , например, в Вводном законе к первой части ГК РФ 1994 г..
То есть - вполне возможно - что эти НОВЫЕ ОФИЦИАЛЬНО-высшесудебные толкования ст.36 ЖК РФ и пункта ПП №491 и их последствия будут практически применимы только к новостройкам и к тем изготовлениям полов в СТАРЫХ домах,что будут после Постановления(Определения) КС РФ и решений ВС РФ ..Ну что- ж. Пусть так - я не фантазер и не сторонник гигантизма -ПУСТЬ хоть у ЧАСТИ людей уменьшаться шансы попасть в автокатастрофу, допустить косяк в работе или испортить отношения с близкими из-за невысыпания или невозможности отдохнуть в собственной квартире. Хоть у ЧАСТИ..

По "грабежу" -еще:
Кроме того, вы ведь Алекс2, знаете -что в нашей правовой системе пока присутствует устранение вреда, нанесенного СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ - за СВОЙ СЧЕТ (!!)другому лицу -
Даже при ПРАВОМЕРНОМ причинении вреда!!
Имею в виду конструкцию ответственности владельцев источников повышенной опасности в тысячных статьях ГК РФ .
Как бы не была дискуссионна эта тема-(по поводу возмещения вреда пешеходу, попавШему по частично своей вине под авто.)
Но сущность этой нормы - ее правовая природа, вам же известна , Алекс2-
Предполагается, что организация(человек) ПО СВОЕЙ ВОЛЕ -без принуждентия -приобретая ИСТОЧНИК ПОВЫШЕННОЙ опасности берет (ОСОЗНАЕТ)на себя ПОВЫШЕННУЮ ответственноть. В том числе и своими деньгами -СВОИМ ЛИЧНЫМ ИМУЩЕСТВОМ..

То есть даже при правомерном ПРИЧИНЕНИИ ВРЕДА другому СВОИМ имуществом приобретенным за СВОЙ СЧЕТ !!!
Возмещение вреда ,причиненная ИНОМУ гражданину(нижнему соседу) при помощи ИМУЩЕСТВА(ДЕНЕГ) верхнего соседа - разумно возмещается за счет ТОГО, кто причинил вред..Это ни в коей мере не эквивалентно понятию ГРАБЕЖА -НЕПРАВОМЕРНОЕ произвольное (не по причине УСТРАНЕНИЯ последствий собственноручного причинения вреда) ИЗЪЯТИЕ ЧУЖОГО ИМУЩЕСТВА.)
Да, и инстиТут ИЗЪЯТИЯ орудия правонарушения (правда -в уголовном праве) -тоже присутствует в законодательстве ..(так -для аналогии неправовой- обывательской)
Разные правоотношения -разная правовая природа, согласитесь ,Алекс2?

4 ) Чересчур МАССОВЫМ и ОБЩЕРАСПРОСТАНЕННЫМ стало ЭТО правонарушение, чтобы можно было его ТОЛЬКО при помощи ЧАСТНЫХ(отдельных) исков решить..

По моему глубокому убеждению - при незнании даже частью СТРОИТЕЛЕЙ(!) базовых основ в этой области, не говоря уже о обычных людях - - ТРЕБУТСЯ общий запрет- точнее-общая конкретизация нормы- запрет- это уже изменения текста закона., ( Требуется -Для ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства населения, вполне естественно не имеющего понятия о строительной физике и архитектурной акустике(то есть общих и тем более СПЕЦИАЛЬНЫХ сведений о природе и распространении ударных звуков и СУЩЕСТВЕННОМ влиянии на это конструктивов полов.)
Право должно учитывать РЕАЛИИ ЖИЗНИ -несомненно вы Алекс2, читали эту позицию КС РФ в части его решений .. Позицию -совпадающую с основами права..
А Почему я говорю о вашей позиции -Алекс2,
"..Есть один путь: через сбор доказательств нарушения ваших жилищных прав..."- слова ниже и выше -
"...при помощи ЧАСТНЫХ(отдельных) исков -
Вы ведь знаете - что при несогласии пустить эксперта с "ударной машинкой" -проникновение в жилище -ТОЛЬКО по судебному решению.. Потому и говорю о предложенном вами пути -как ЧАСТНЫХ ГРАЖДАНСКИХ исков(вы ведь знаете -что по причине однозначно-ограничительного текста определения перепланировки в ст.25 ЖК РФ надзорные и контрольные органы фактически бессильны в данном случае. (Может за исключением части москвичей -в законодательстве которых из-за Договора г. Москва с Центром в начале 90-х,в т.ч. дающего расширенные правомочия в сфере законодательства, допущено трактование перепланировки, включающее "расширенное в сравнении с ст.25 ЖК РФ толкование перепланировки" , включающее и "изменение конструкции пола")

5) Конечно -обычно в случае МАССОВОГО НОВОГО правонарушения или МАССОВЫХ отрицательных последствиях РАНЕЕ(!) ПРАВОМЕРНЫХ(ОБЫДЕННЫХ -привычных) действий обычно законодатели принимают НОВЫЕ нормы.
Как например, приняли НОВЫЕ нормы , уменьшающие темпы пивной алкоголизации и количества заболеваний раком и дыхалки от табака.. Новые нормы, также скептично встреченные многими(имеется в виду запрет на распитие в общественных местах, рекламу алкоголя и табака в части случаев и сужение мест для курения )
Но praktik и этот вариант решения части проблемы продвигает - его работа с Госдумой и Г.Хованской.
Но это -исключительно от ВОЛИ депутатов зависит -то есть АБСОЛЮТНО НЕГАРАНТИРОВАНО ..
А вот конкретизация КС РФ и ВС РФ положений ст.36 ЖК РФ и ПП 491 , ДЕЙСТВЕННЫХ ХОТЯ БЫ для уменьшения масштабов этого самовольства верхних соседей (ХОТЯ БЫ ДЛЯ НОВОСТРОЕК -это -дело более реальное!!!

Ну а там - несмотря на действительно, проблемы при реализации и исполнении НОВЫХ норм, как вы Алекс2, верно заметили,
- через "сарафанное" радио, новостные ленты и ТВ-центральные и местные каналы , разговоры коллег-бабушек на лавочке, неграмотное, но все-же изложение тетей из ЖЭУ или инженером УК по спущенному свыше "Разъяснению горадминистрации " или и т.п источникам . Найдет дорогу НОВАЯ информация -и часть голов охладит..(ЧАСТЬ !!!) Но я как ранее писал -не идеалист и не сторонник "всеохвата".... А реалист..

Спасибо Алекс2 за участие в теме -одна голова -хорошо, а три -еще лучше(с улыбкой)

Аватар пользователя Алекс2

Практику (по комм. 42).
«Реконструкция пола станет невозможной …». Да разве государство может такое разрешить ? Особенно в случае, когда такая реконструкция действительно необходима.

«А для получения согласия нижележащей квартиры потребуется предоставить твердую гарантию, что звукоизоляция улучшится». И что же это будет за твёрдая гарантия позвольте вас спросить ? Акт скрытых работ за 3 тыс. ?

Что касается ваших соседей, которые за свои деньги заменили стальные стояки водоснабжения пластиковыми, то да - они стали личным имуществом ваших соседей. И здесь нет никакого противоречия с ПП РФ 491, которое устанавливает, что такие стояки должны быть в общей собственности. Должны, но в данном случае, в силу определённых обстоятельств, стояк оказался в личной собственности. Так вот, для восстановления законности и главное прав и законных интересов вашего соседа, которому совершенно не нужно, чтобы стояки обслуживающие несколько квартир находились в его личной собственности, стороны (ваш сосед и УО) должны осуществить соответствующие действия по переходу стояков из личной собственности в общую. В результате ваш сосед должен получить соответствующее возмещение своих расходов на установку стояков. Если УО будет уклоняться, что весьма вероятно …. Спор передаётся в суд, который однозначно удовлетворит иск вашего соседа. Чем хороша УО ? Она хороша тем, что у неё есть расчётный счёт в банке на котором всегда есть деньги. Судиться с УО одно удовольствие.

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
Даже если допустить невероятное, что пол приобретенный человеком за свои деньги из личной собственности вдруг станет общим (с юридической точки зрения это означает безвозмездное изъятие имущества, т.е. грабёж), то это не скажется на ситуации с уд. шумом. Будьте покойны, и согласие сосед сверху получит от жильцов,...

Может, и получит от всех, кроме собственника нижележащей квартиры. А ЖК требует согласия 100%. Так что реконструкция пола станет невозможной даже при наличии согласования органом власти. А для получения согласия нижележащей квартиры потребуется предоставить твердую гарантию, что звукоизоляция улучшится.

"...пол, приобретенный человеком за свои деньги" - а кто его заставлял покупать за свои деньги? Мои соседи за свои деньги заменили стальные стояки водоснабжения пластиковыми - они что, от этого стали личным имуществом? ПП РФ 491 говорит однозначно: ненесущие ограждающие конструкции, обслуживающие более одного помещения - что здесь можно возразить? Что звукоизолирующие пол не является ограждающей конструкцией? Зачем же тогда его делают шатким, "плавающим"?

Аватар пользователя Алекс2

Практику и пр. (по комм. 38)
Давайте по порядку.
Шум в квартире это и есть нарушение жилищного зак-ва, т.к. жилое помещение - это только помещение отвечающее требованиям жилищного зак-ва, что означает его соответствие санитарным, строительным и пр. требованиям. Если помещение не соответствует (например, по шуму) - налицо нарушение права собственности в части пользования и распоряжения жилым помещением. По сути, у собственника помещения обрабатываемого ударным шумом остаётся только одно право – право владения этим помещением. Но владение это всегда бремя, а не польза ! Жилищное зак-во это часть гражданского, его составная часть. По ст. 304 ГК собственник может требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения. Вообще ст. 304 ГК это базовая статья для защиты от шума, все прочие статьи и пункты находятся внизу …

Что касается вашей идеи о придании полу квартиры статуса общего имущества, то моё мнение не изменилось. Даже если допустить невероятное, что пол приобретенный человеком за свои деньги из личной собственности вдруг станет общим (с юридической точки зрения это означает безвозмездное изъятие имущества, т.е. грабёж), то это не скажется на ситуации с уд. шумом. Будьте покойны, и согласие сосед сверху получит от жильцов, и бумаги у него все будут в порядке даже с «общим полом» …. Есть же показательный пример – согласование перепланировок. Что процедура согласования перепланировок защищает граждан от появления уд. шума ? Нет, конечно. По бумагам которые представляются на согласование перепланировки - всё в полном порядке, …. А на деле ? Также будет и с «общим полом». В России сложные схемы не работают (страна простая и становится всё проще). В голове можно городить какие угодно сложные конструкции, а в итоге россиянин возьмёт и купит за 3 тыс. акт скрытых работ в «строительной» фирмочке, где будет написано «все в полном порядке» и сдаст её в окошко жилищной инспекции … А жилищная инспекция через неделю придаст этой туфте статус государственного документа !
Словом, пока никакого третьего юридического пути нет. Есть один путь: через сбор доказательств нарушения ваших жилищных прав.

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33
praktik писал(а):
...... обвинить ответчика, ссылаясь на ухудшение звукоизоляции, крайне сложно. ....

Есть и оптимистичные решения судов
http://www.gcourts.ru/case/64854

http://ppt.ru/texts/index.phtml?id=70216

https://rospravosudie.com/court-promyshlennyj-rajonnyj-sud-g-smolenska-s...

И даже при беглом поиске нашлось решение суда, прямо определяющее обязанность ЗАСТРОЙЩИКОВ делать ПРАВИЛЬНЫЕ(ПО СНИПу 23-03-2003 ) полы-перекрытия, НЕЗАВИСИМО от того, что Застройщик навязал Дольщику в договоре долевого участия -ДДУ ..
http://sudact.ru/regular/doc/bYeUntjJXUZg/

".....……………Утверждения представителей ответчика о том, что по условиям договоров долевого участия в строительстве работы по устройству полов должны осуществляться за счет собственников, ООО «Игротэк» не реализовывало проектные решения и не выполняло работы по устройству существующих полов, по договорам устройство полов включало выравнивающую стяжку по верху перекрытия, суд полагает несостоятельными...."

Но есть иные решения...

http://octobercourt.oms.sudrf.ru/modules.php?id=218&name=docum_sud

Так что при таких качествах экспертиз и расчетов (и части "ЭКСПЕРТОВ"!) ДАЖЕ в КРУПНЫХ(!) городах..
Не...Еще раз убеждаюсь, что путь ЧАСТНЫХ ГРАЖДАНСКИХ исков ( ПРИЧЕМ -ч ЧАСТО даже не экспертизами ударной машинкой по ГОСТу( П.4.2 ГОСТ 27296-87), а так называемыми "расчетами" и "заключениями специалистов" -БЕЗ измерений ударной машинкой " - не самый мягко говоря эффективный..

!!! Нет - незнайка - Это мое размышление -чисто ГЛОБАЛЬНОЕ
А вам - И Типовой иск по подобным делам СТОИТ(?) наверное подавать - и по этому основанию ( нарушение ваших прав по причине несоблюдения СНИПа) ...
Помимо основания как я считаю более доказуемого -
"Несоблюдение ваших прав сособственника Общедолевого имущества МКД(многоквартирного дома)."
Если вы ТОЧНО знаете, что пол верхних соседей -из "запрещенных"...

Аватар пользователя Aleks33
Aleks33 писал(а):
........что нарушены ваши санитарные права, жиличные, гражданские(права собственника) в части нормативного уровня шумов из-за нарушения ст.24 Ф.З О техрегламенте безопасности в строительстве" 2009 , ст.46 Ф.З "О техрегулировании" 2003 и СНИПа 23-03-2003 (в соответствие с Постановлением Правительства № 107 обязательным к исполнению всеми.

Неточно привел номер Постановления Правительства - без цифирки "4"
ТОЧНОЕ - не "107" , а "1047" :
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р “Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12076728/
Просто это Распоряжение в очередной раз подтвердило и ранее действующие в соответствии с ст.46 Ф.З О техническом регулировании (обязательную силу) СНИП 23-03-2003 ...
(Например, вот из этого решения Смоленского суда
https://rospravosudie.com/court-promyshlennyj-rajonnyj-sud-g-smolenska-s...

..........Согласно письму Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 10.02.2005 №КС-7 «По вопросу действия СНиП, принятых в 2003 году и не прошедших регистрацию в Минюсте России», письму Министерства промышленности и энергетики РФ и Министерства регионального развития РФ от 29.11.2006 №№АР-6893/08, 12325-ЮТ/08, а также письму Министерства регионального развития РФ от 25.09.2009 №31531-ИП/08 «О применении строительных норм и правил» строительные нормы и правила, принятые до 01.07.2003, в регистрации которых было отказано, не отменены, продолжают действовать и подлежат обязательному исполнению наряду с другими аналогичными нормами, принятыми ранее и зарегистрированными Минюстом России в установленном порядке, в соответствии со ст. 46 Федерального закона «О техническом регулировании», как технические нормы по вопросам безопасности.

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
...«А можно пойти другим путем - ссылаясь на СНиПы и жилищное законодательство …». Что значит можно ? Нужно, именно такой путь предусмотрен законом.

А если пойти третьим путем - говорить не о шуме, а о нарушении жилищного законодательства, повлекшего нарушение прав собственника распоряжаться общим имуществом?
Поскольку даже Законодательное собрание НСО считает, что техническая инвентаризация жилья отменена, а мэрия разрешает согласовывать переоборудование квартир на основании технического плана, то обвинить ответчика, ссылаясь на ухудшение звукоизоляции, крайне сложно. Иное дело - доказать на основании ПП РФ № 491 и ст.36 ЖК принадлежность звукоизолирующего пола к общему имуществу, и недопустимость его самовольной, без согласия остальных собственников, реконструкции. Которая нарушила право всех остальных собственников решать судьбу общего имущества, каким является звукоизолирующий пол в квартире ответчика. С юридической точки зрения этот путь мне представляется наименее рискованным. Как считаете, Алекс2?

Аватар пользователя Алекс2

Практику и всем (по комм. 36).
Конечно выбор способа защиты имеет значение … И доказывать наличие сверхнормативного шума нужно …. А вот чтобы «соседи вели себя тихо, не ходили, не разговаривали, не хлопали дверью» – не только бесполезно, но и очень вредно (на сайте этому «способу» посвящено основное внимание). Нарушитель тишины очень хочет, чтобы ваш способ защиты был именно таким, он то прекрасно понимает, что все это выльется в итоге в пустую болтовню ….
«А можно пойти другим путем - ссылаясь на СНиПы и жилищное законодательство …». Что значит можно ? Нужно, именно такой путь предусмотрен законом. В противном случае ни судья, и никто другой вас просто не поймут. Это всё равно, что говорить в суде на китайском языке без переводчика.
«Пострадавшему надо выяснить, кому предъявлять исковое требование … Не понял. Все иски по шуму предъявляются всегда только одному лицу – собственнику шумящей квартиры. Шумящий сосед очень хочет, чтобы ваши требования по шуму ушли куда то налево, только не к нему …. В частности на практике собственники шумных квартир любят посылать своих нижних соседей в 1) ремонтно-строительную фирму которая укладывала им пол и в 2) жилищную инспекцию, которая согласовала перепланировку его квартиры в части изготовления пола. По закону за всё несёт ответственность собственник.

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
Повторю то, о чём уже писал. Является конкретная ремонтно-строительная работа в квартире перепланировкой (переустройством) или не является - не имеет значение для целей защиты от ударного шума.

Имеет значение выбор способа защиты. Можно идти простым и ясным путем - доказывать наличие сверхнормативного шума соседями, требовать, чтоб они вели себя тихо, не ходили, не разговаривали, не хлопали дверью.

А можно пойти другим путем - ссылаясь на СНиПы и жилищное законодательство, доказывать нарушение или несоблюдение строительных норм и конструкций, требовать восстановления нормативной звукоизоляции. Ссылаясь при этом не на "шумят-не шумят", а на несоответствие конструкции перекрытия требованиям СанПиН. И здесь причина несоответствия имеет основное значение - либо строительный брак, либо вмешательство собственника с согласия или без согласия органа местного самоуправления. Пострадавшему надо выяснить, кому предъявлять исковое требование, а суду - согласиться с истцом или признать ответчика ненадлежащим.

Аватар пользователя Алекс2

Старая тема, но увы, актуальная – перепланировка и полы.
Повторю то, о чём уже писал. Является конкретная ремонтно-строительная работа в квартире перепланировкой (переустройством) или не является - не имеет значение для целей защиты от ударного шума. Какое значение имеет для целей устранения угрозы для здоровья и жизни в квартире (по уд. шуму) чиновничье название работ ? Придумали определение «перепланировка» -не строительные акустики и не санитарные врачи, а чиновники. В любом случае закон и здравый смысл требуют скорейшего устранения угрозы здоровью и жизни в квартире (по вред. фактору - уд. шум). Сегодня путь защиты через перепланировку без коррупции в крупных городах – тупиковый.

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33
Aleks33 писал(а):
..
. Особенно - если в нормативном акте ИМЕННО ВАшего региона как-то привязывается изменение конструкции пола к вашим сугубо региональным критериям перепланировки .

1)
Пробежался бегло по вашему Новосибирскому законодательству - увы отменнено в 2003 то , что было в духе правильном(в части привязки "изменения конструкции полов "

Показать
ПОЛОЖЕНИЕ “О порядке перепланировки и переоборудования жилых помещений в г.Новосибирске”
Приложение УТВЕРЖДЕНО постановлением мэра от 05.05.99 № 444
(Утратило силу на основании постановления
мэра города от 21.03.03 N 595
"О признании утратившим силу постановления мэра от 05.05.99 N 444"
1.5. В Положении используются следующие понятия:
……
переоборудование - мероприятия по изменению инженерного обустройства помещений, включающие:
- изменение конструкций полов;

…….
2.4. Для получения разрешения на перепланировку и переоборудование помещения необходима проектно-расчетная документация, разработанная специализированной организацией, имеющей лицензию на данный вид работ в случаях:
устройства проемов в стенах и перегородках;
изменения конструкций перегородок и полов,
……
2.6. Балансодержатель жилого дома обязан в течение десяти дней со дня поступления заявления о перепланировке или переоборудовании помещения:
- проверить наличие необходимых согласований и соответствие перечня организационно-технических мероприятий, проектно-расчетных материалов требованиям, предусмотренным подпунктами 2.2, 2.3, 2.4 настоящего Положения;
……..
- определить, не ущемляются ли в результате перепланировки и переоборудования права и законные интересы жильцов дома;
……….
2.7. Заявитель представляет в администрацию района города следующие документы:
………………..;
- проектно-расчетную документацию на перепланировку и переоборудование помещения, выполненную проектной организацией, имеющей лицензию на данный вид работ, и согласованную с автором проекта жилого здания, в случаях, предусмотренных подпунктом 2.4 настоящего Положения.

2) А действующий в настоящее время в Новосибирске акт отсылает (и в плане определения “перепланировки” и ”переоборудования ” –
к ЖИЛИЧНОМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ .
То есть к опять же ст.24-26 ЖК РФ...

РЕШЕНИЕ Новосибирского городского Совета народных депутатов от 27.10.2003 N 304 "О ПОЛОЖЕНИИ О ПОРЯДКЕ ОФОРМЛЕНИЯ И ВЫДАЧИ РАЗРЕШЕНИЯ НА ПЕРЕПЛАНИРОВКУ ИЛИ ...
Дата документа 27.10.2003
Статус документа Отменен/утратил силу
Метки Решение • Положение

ОТМЕНЕН
РЕШЕНИЕМ Городского Совета от 22.06.2005 N 35
МУНИЦИПАЛИТЕТ НОВОСИБИРСКА
ГОРОДСКОЙ СОВЕТ

РЕШЕНИЕ
от 22 июня 2005 г. N 35

О СОГЛАСОВАНИИ ПЕРЕУСТРОЙСТВА И ПЕРЕПЛАНИРОВКИ ЖИЛЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ГОРОДЕ НОВОСИБИРСКЕ

[i]В целях наделения полномочием по осуществлению согласования переустройства и перепланировки жилых помещений и приведения решений городского Совета Новосибирска в соответствие с действующим законодательством, на основании статей 14, 26 Жилищного кодекса Российской Федерации, руководствуясь статьями 30, 37 Устава города Новосибирска, городской Совет
РЕШИЛ:
1. Согласование переустройства и перепланировки жилых помещений осуществляет мэрия города Новосибирска в порядке, установленном жилищным законодательством.
2. Признать утратившим силу решение городского Совета от 27.10.2003 N 304 "О Положении о порядке оформления и выдачи разрешения на перепланировку или переоборудование жилых помещений".
3. Решение вступает в силу со дня опубликования.
4. Опубликовать решение в газете "Вечерний Новосибирск".
5. Контроль за исполнением решения возложить на постоянную комиссию городского Совета по городскому хозяйству (Кожемякин Э.А.).

[/i]

3) К сожалению – действующий в настоящее время процедурный акт тоже не содержит такого пункта – о изменении конструкции полов

МЭРИЯ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 июля 2013 года N 6670
Об утверждении административного регламента предоставления муниципальной услуги по приему заявлений и выдаче документов о согласовании переустройства и (или) перепланировки жилого помещения .....

4)
Возможно вам будет психологически легче –
такие УЗКИЕ(буква ст.25 ЖК РФ и п.1.7.1 ) подходы к толкованию понятий и сути ПЕРЕПЛАНИРОВКИ и ОБОРУДОВАНИЯ – не только в Новосибирской области
Вот http://sim-k.ru/2012/08/16/pereplanirovka-zakon-i-bezzakonie/
(например ответы Госжилинспекции Ульяновской области по всем аспектам этой темы – ТОЖЕ –по по “БУКВЕ” ст.25 ЖК РФ и Постановления Госстроя № 170……)

4) Несомненно – вам, незнайка, КОСВЕННО можно сослатся можно опираться на ДЕЙСТВУЮЩЕЕ(!) законодательство г.Москва.

http://mgi.mos.ru/legislation/lawacts/651310/

Постановление Правительства Москвы от 25.10.2011 N 508-ПП "Об организации переустройства и (или) перепланировки жилых и нежилых помещений в многоквартирных домах"

2.2. Мероприятия (работы) по перепланировке:
……….
2.2.6. Изменение конструкции полов без затрагивания межэтажного перекрытия.
11. При производстве работ по переустройству и (или) перепланировке жилых и нежилых помещений в многоквартирных домах и жилых домах не допускается:
……..
11.9. Нарушение требований строительных, санитарно-гигиенических, эксплуатационных норм и правил пожарной безопасности для многоквартирных домов
.

Конечно -в силу особых договоров, заключенных Центром с г.Москва и рядом республик России в 90-х- у этих субъектов расширенные правомочия в отдельных областях законодательства . Вместе с тем по известной позиции КС РФ, неоднократно изложенной в Определениях и Постановлениях о “совместном ведении” – если бы акты противоречили основам права –действующему федеральному законодательству по сфере СОВМЕСТНОГО ВЕДЕНИЯ -–они бы были опротестованы прокуратурой!!!
То есть можно использовать (и НУЖНО!!) и ЭТУ КОСВЕННУЮ аргументацию . Сссылку на данные пункты Московского закона ..Просто УПОМЯНУТЬ в числе ПРОЧИХ НЕСУЩЕСТВЕННЫХ доводов..

5) Если доведете дело до ОСПАРИВАНИЯ (КС РФ и ВС РФ –в МОСКВЕ!! )или надзорного рассмотрения в ВС РФ –то не грех будет воспользоваться “избирательной” позицией Мосжилинспекции , тоже расположенной в г.Москва.

Из Интернета :
“……….. Отделения Мосжилинспекции разных округов могут с разной степенью лояльности относиться к подобным мероприятиям.
Так, скажем, в Центральном округе замену покрытия пола на другой образец считают косметическим ремонтом, и, следовательно, не требуют никакого оформления. В Юго-Западном же, напротив, это считается перепланировкой, вносящей изменения в конструкцию пола, и для её согласования потребуется разработать полноценный проект перепланировки полов……….”

Аватар пользователя незнайка

Добрый вечер,спасибо за советы,настроилась я очень серьезно идти до конца.Буду на сайте описывать происходящие события.Вообще какой кошмар,чиновники занимаются только отписками,из ЖЭУ пришли тетки называющие себя техниками и говорят, почему это соседи должны думать комфортно вам или нет,представляете?ну ладно соседи-быдло и им все равно, что я слышу все что происходит у них в квартире.Мне было бы очень неприятно что бы меня слушали круглые сутки.Но что делать,жизнь такова.
До встречи на страничке.

ЛЮБОВЬ

Аватар пользователя Aleks33

[b]незнайка пишет:
......они в своей квартире заменили линолеум на ламинат,покой для меня в моей квартире закончился.........дальше искать юриста и в суд ?или суд бесполезен ?......
[/b]

Неплохой случай-повод-предлог , помимо ЗАЩИТЫ ВАШЕГО КОНКРЕТНОГО ПРАВА, Незнайка, на нормативные уровни шумов ,
Повод опробовать в конкретном деле все вышеупомянутые в этой теме (и в других темах по этой тематике) правовые и технико -правовые позиции -
и дойти до областного суда (и , весьма вероятно -далее -до Верховного и Конституционного )
"Позиции" -мной в этой теме расписанные- в меру моих скромных знаний -и из Постановлений ВС РФ и КС РФ и из строительного законодательства (СНИП, СТ СЭВ и СП .) .

Показать
В духе -
"нарушение моих прав собственника НЕ(!!)ЖИЛОГО помещения, а СОБСТВЕННИКА ОБЩЕГО(общедолевого) имущества из-за ОГРАНИЧИТЕЛЬНОГО толкования ст.36 ЖК РФ и пункта Постановления Правительства 491. .

"ОГРАНИЧИТЕЛЬНОГО" - поскольку собственник квартиры сверху проигнорировал сущностные(!) толкование ст. 36 ЖК РФ и пункта Постановления Правительства 491 от 2006г. в части относимости конструкции ненесущей ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННОЙ части перекрытия к ОБЩЕМУ ИМУЩЕСТВУ " . То есть собственник квартиры сверху не получил разрешение общего собрания на ИЗМЕНЕНИЕ КОНСТРУКЦИИ перекрытия(пола)-
А на этом собрании верхний просто был бы обязан предоставить проект изменения конструкции пола .( Как влиять на соседей -тех, что придут на собрание -не надо быть Макиавелли чтобы использовать все доступные способы -технический вопрос или в крайнем случае- вопрос денег )
.
То есть в ТИПОВОМ СТАНДАРТНОМ иске (с минимальной госпошлиной в 200-500 рэ )-
Права меня, как собственника(общеДОЛЕВОГО(!!) собственника общего имущества) НАРУШЕНЫ !!! Меня лишили возможности реализовать свое право определять судьбу ОБЩЕДОМОВОГО имщества..


Именно это основание !!! Формально-юридически безупречное и легко реализуемое ..(В отличие от опоры на СОПУТСТВУЮЩЕЕ этому нарушению нарушение СНИПа ,( приведшее к нарушению санитарных прав ваших)
Нарушение СНИПа требуется еще доказать - а нарушение прав Общедолевого собственника не надо доказывать - кроме приведения данных СНИПов, СП и СТ СЭВ и ранее высказанныхпозиций КС РФ и ВС РФ по этому вопросу
(Для второго иска -Или -ВТОРОГО неосновного основания ОДНОГО иска - НАРУШЕНИЕ обязательных для всех правил СТРОИТЕЛЬНЫХ(ремонтных) работ -СНИПа 23-03-2003 придется доказывать путем ТИПОВОГО стандартного ходатайства о допуске в квартиру и проведении экспертизы с помощью ударно-молоточковой машинки по ГОСТу ) -В принципе -типовой путь - стандартный ..) -в втором иске или в качестве второго (НЕосновного) ОСНОВАНИЯ ОДНОГО и того же иска )
Это- оспаривание-обжалование ОГРАНИЧИТЕЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ норм (ст.36) ЖК РФ и пункта Постановления 491 - -помимо стандартного обоснования )( ОБЯЗАТЕЛЬНОГО (!!) второго иска -по иному основанию - или в одном деле?-
это -вам решать - "Незнайка" ) -
что нарушены ваши санитарные права, жиличные, гражданские(права собственника) в части нормативного уровня шумов из-за нарушения ст.24 Ф.З О техрегламенте безопасности в строительстве" 2009 , ст.46 Ф.З "О техрегулировании" 2003 и СНИПа 23-03-2003 (в соответствие с Постановлением Правительства № 107 обязательным к исполнению всеми.
Пошлина по такому делу - минимальна (так как нет оценки иска)

А уже в ходе апелляции или даже на стадии рассмотрения в первой инстанции можно заявить о
А) О неконституционности толкования и применения пункта ст.36 ЖК РФ

Б) О противоречии пункта Постановления правительства № 491 например, куче статей ГК РФ, декларирующих права собственника общедолевого имущества МКД(многоквартирного дома )

(Соответственно -при необходимости оспаривать ст.36 ЖК РФ по основанию нарушения ваших прав Общедолевого собственника ее ограничительным толкованием и пункта Постановления 491 можно как
В) самостоятельно-отдельно - заявляя ПОСЛЕ рассмотрения судом первой инстанции
так и
Г) Так и заявляя в ходе суда

1) о несоответствии(противоречии) "ограничительного толкования" пункта Постановления Правительства № 491 - ГК РФ и
2) И противоречии "ограничительного" толкования пункта ....ст.36 ЖК РФ - ст 17, 18 и 55 Конституции и ст....ГК РФ .

2)
Вполне конкретно можно и ПРИВлЕЧЬ прессу к такому ЭКЗОТИЧЕСКОМУ и затрагивающему процентов 5-10 населения всей России процессу. А можно - и "по-тихому" - как стандартный иск -без информации в прессу -
Все зависит от степени психологической устойчивости и интровертированности- экстравертности вас ,незнайка ..Ниже -
Как минимум -при пренебрежении большей части застройщиков ст.24 Ф.З "О техрегламенте безопасности в строительстве от 2009 и ст.46 Ф.З О техрегулировании от 2003 - 5-10 процентов новоселов делают "запрещенные" конструкции перекрытий(полов) по черновой стяжке без упругой прокладки между стяжкой и плитой перекрытия.
Поэтому эта тема и ваш иск и обжалование-оспаривание в ВС РФ и КС РФ при его положительном разрешении затронет ОЧЕНЬ многих.. В таких случаях часто эффективно для привлечь к ВРОДЕ рядовому процессу внимание прессы (имеется в виду в том числе --и Интернет-СМИ ) Но -Иногда -наоборот..
Впрочем -вам, Незнайка, решать..

Примечание : Путь, связанный с опорой на "техпаспорт" или "перепланировку" я считаю неэффективным (по причине жесткого и не допускающего расширительного толкования формулировки в ст. 25 ЖК РФ - смотрите мой обмен информацией с Praktik, в другой теме данного форума - по толкованию ст.25 ЖК РФ .
С другой стороны - формулировку из Постановления Госстроя №170 запрещающий перепланировки , "ухудшающие условия жизни соседей " можно в качестве дополнительного аргумента применить -не в плане ПЕРЕПЛАНИРОВКИ, а в плане ПРАВОВОЙ ПОЗИЦИИ технического законодательства . Особенно - если в нормативном акте ИМЕННО ВАшего региона как-то привязывается изменение конструкции пола к вашим сугубо региональным критериям перепланировки .
(Как известно -в ряде актов регионов и муниципалитетов в акты,(многие из которых изданы еще до 2004 -вступления нового ЖК РФ) регулирующие перепланировки ИНКОРПОРИРОВАНЫ (включены-встроены) нормы (запреты и разрешения) из СНИПов,СП, ВСН, МДС ,ТК, СанПиН и СН и Постановления Правительства № 47 от 2006.
Само по себе такое включение пунктов ОБЯЗАТЕЛЬНОГО строительного, санитарного и общего(Постановление Пр-ва 47 от 2006) в РЕГИОНАЛЬНЫЕ акты по ПЕРЕПЛАНИРОВКЕ - По сути -соответствует духу права(поскольку является просто повтором уже действующих норм из ИНОГО законодательства,,
Но по форме , не соответствующей букве ст.25 ЖК РФ - нет.

Но - аргументацию из Постановления Госстроя и ваших региональных актов по перепланировке - наверное(?) следует использовать ТОЛЬКО в качестве НЕОСНОВНОГО(!) основания -доказательства -мотива..

Ибо -по формально-юридическим (!)критериям и из-за ТЕКУЩЕГО определения ПЕРЕПЛАНИРОВКИ в ДЕЙСТВУЮЩЕМ нормативном акте (ЖК РФ и Постановлении Госстроя 170) - этот аргумент - малоотносимо к тем ВЕСОМЫМ ПРАВОВЫМ аргументам, что по ФОРМАЛЬНО-ЮРИДИЧЕСКИМ основаниям могут дать НУЖНЫЙ результат., УВЫ..

Аватар пользователя praktik
незнайка писал(а):
Единственным правомерным способом решения спора в данном случае, может быть обращение в суд. Может кто нибудь подскажет мне, дальше искать юриста и в суд? или суд бесполезен?

"Набивши шишек" на собственном деле, готов взяться за Ваше. С тем, чтоб, начав с нуля, решить наконец этот вопрос на уровне Верховного или Конституционного суда.

Аватар пользователя незнайка

Доброго всем время суток.У мня такая же проблема с соседями проживающими на до моей квартирой.После того как они в своей квартире заменили линолеум на ламинат,покой для меня в моей квартире закончился.Поход мой к соседям имел такой итог, молодая хозяйка предложила мне купить другую квартиру,или жаловаться хоть куда.Соответственно я написала 3 заявления,в ЖЭУ; Роспотребнадзор;ГЖИ НСО.Когда поехала доставлять заявления по месту назначения, было все так;ЖЭУ направило меня в Роспотребнадзор,Роспотребнадзор направил меня в ГЖИ, ГЖИ в Роспотребнадзор.Но после моей настойчивости заявления все же приняли, на моих копиях завизировали дату приема.Ровно через одну неделю пришел ответ из ГЖИ,других ответов пока не пришло 07.10.2014г.будет месяц.ГЖИ НСО мне ответили: по факту изменения конструкции пола поясняю,что изменение конструкции пола не требует внесения изменений в технический паспорт жилого помещения,следовательно эти действия собственника квартиры №....и в силу условий,изложенных в ст.25 ЖК РФ,не могут быть признаны перепланировкой,переоборудованием (переустройством)жилых помещений.В силу указанных обстоятельств ГЖИ НСО не имеет правовых оснований для проведения проверки и принятия,соответствующих мер к собственнику указанного жилого помещения.Для определения уровня шума в Вашей квартире Вам необходимо обратится в Управление Роспотребнадзора.Единственным правомерным способом решения спора в данном случае, может быть обращение в суд. Может кто нибудь подскажет мне, дальше искать юриста и в суд ?или суд бесполезен ?Пока я думала решить вопрос по хорошему,они родили второго детеныша.Вот я улучшила жилищные условия.

ЛЮБОВЬ

Аватар пользователя Aleks33

Я даже немного преуменьшил –
практика строительства и СТРОИТЕЛЬНОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО СЧИТАЮТ ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ ДОКАЗАННЫМ (и потому зафиксированным в техническом законодательстве ) факт ВЛИЯНИЯ ненесущего звукоизолирующего слоя перекрытия (или –просто ПЕРЕКРЫТИЯ (“полного” пола) не только на уровни ударных шумов в верхние, нижние и ДИАГОНАЛЬНЫЕ, но еще и на БОКОВЫЕ (смежные) квартиры..(Кстати –по звучному переизлучению стеной моих боковых соседей передвижений мебели по одному из запретных видов пола( их пол - паркет-фанера-стяжка- плита перекрытия ) подтверждаю.)

Свод правил по проектированию и строительству
СП 23-103-2003
"Проектирование звукоизоляции ограждающих конструкций жилых и общественных зданий"
(одобрен постановлением Госстроя РФ от 25 декабря 2003 г. N 217)

Показать

Таблица 1 № п.п. Наименование и расположение ограждающей конструкции Rw, дБ Lnw, дБ
Жилые здания
1 Перекрытия между помещениями квартир и отделяющие помещения квартир от холлов, лестничных клеток и используемых чердачных помещений:
в домах категории А 54 55 1
в домах категории Б 52 58 1
в домах категории В 50 60 1
2

Примечание к Таблице

1 Требования предъявляются также к передаче ударного шума в жилые помещения квартир при ударном воздействии на пол помещения СМЕЖНОЙ квартиры (в том числе и находящейся НА ТОМ ЖЕ ЭТАЖЕ или ПО ДИАГОНАЛИ).

http://nordoc.ru/doc/3-3165

СТ СЭВ 4867-84. Защита от шума в строительстве. Звукоизоляция ограждающих конструкций. Нормы

Таблица 2
Нормативные показатели звукоизоляции внутренних ограждающих конструктивных элементов жилых и общественных зданий
dB

Примечания:

5. Требования к изоляции ударного шума касаются также и ГОРИЗОНТАЛЬНОГО и ДИАГОНАЛЬНОГО распространения ударного шума. Индекс приведенного уровня ударного шума всегда следует проводить в направлении распространения ударного шума. Если тихое помещение находится над шумным, то ТРЕБОВАНИЕ распространяется на передачу ударного шума СНИЗУ ВВЕРХ(возбуждается пол шумного помещения).

Замечание от меня(Алекс33) - разумеется -СЭВ, как межгосударственное объединение распался (как и СССР ) .
Но - как и нормативные акты СССР применяются "в части, не противоречащей законодательству РФ"(Известное Постановление ВС(Верховного совета) РСФСР от 1991 и последующие акты( в например, вводном законе к ГК РФ от 1994.).
Так и применение МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ актов уже не существующих межгосударственных объединений приемлимо в качестве дополнительного обоснования (по практике судебной - часты ссылки на эти акты. "Дух"-то права не меняется..).

http://docs.cntd.ru/document/902268777

СП 51.13330.2011 Защита от шума…

1
Область применения

Настоящий свод правил устанавливает обязательные требования, которые должны выполняться при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий различного назначения,

Таблица 2 - Требуемые нормативные индексы изоляции воздушного шума ограждающих конструкций и приведенные уровни ударного шума перекрытий при передаче звука сверху вниз

Наименование и расположение ограждающей конструкции , дБ
, дБ*

Жилые здания
1 Перекрытия между помещениями квартир и перекрытия, отделяющие помещения квартир от холлов, лестничных клеток и используемых чердачных помещений 52 60
2 Перекрытия между помещениями квартир и расположенными под ними магазинами 55 60

* Требования относятся также к передаче ударного шума в защищаемое от шума помещение при ударном воздействии на пол лестничной площадки и лестничный марш в помещении лестничной клетки (в том числе и находящейся на том же этаже).

Примечание от меня -Алекса33
(Примечание -Звездочка) хоть и не напрямую – не к жилому помещению соседа .Но косвенно показывает, что технико-НОРМАТИВНЫЙ акт предписывает и ОПРЕДЕЛЯЕТ ВЛИЯНИЕ на уровни ударных звуков КАЧЕСТВ перекрытия в ДВУХ разных помещениях..(лестничной клетки и КВАРТИРЫ)
То есть данный акт (техническо-нормативный) показывает, что конструкция (перекрытие лестничной клетки) НЕ НАХОДЯСЬ в составе двух-четырех СМЕЖНЫХ квартир ДОЛЖНО обеспечивать нужды(ПРАВА по сан.уровням шумов) как минимум ДВУХ (четырех- шести) помещений.
То есть с правовой точки зрения этим актом ОПРЕДЕЛЕНО НАЛИЧИЕ (!) ВОЗДЕЙСТВИЯ (ВЛИЯНИЕ) качеств перекрытия, НЕ ВХОДЯЩЕГО в состав ЭТИХ квартир на потребности(НУЖДЫ, права, интересы) НЕСКОЛЬКИХ квартир и их собственников(граждан )

И оттуда-же :
СП 51.13330.2011 Защита от шума

........9.3 Нормативные значения индексов приведенного уровня ударного шума для жилых, общественных зданий при передаче шума из расположенных СНИЗУ помещений приведены в таблице 3.

[i]Таблица 3 - Нормативные индексы приведенного уровня ударного шума при передаче звука СНИЗУ ВВЕРХ

Наименование и расположение ограждающей конструкции , дБ

[/i]

Ну и здесь показан тот же вывод-ОПРЕДЕЛЕНИЕ –то же самое, что и выше –по влиянию качества(КОНСТРУКЦИИ) перекрытия в нижележащем помещении на верхнее(!!).
То есть по ОБЕСПЕЧЕНИЮ КОНСТРУКЦИЕЙ ПЕРЕКРЫТИЯ(ненесущего звукоизоляционого слоя НИЖЕЛЕЖАЩЕГО помещения ) НУЖД(санитарные права -уровни УДАРНОГО шума) собственников ЕЩЕ ОДНОЙ -ВЕРХНЕЙ квартиры.. И это при ФАКТЕ, что собственники ВЕРХНЕГО не владеют(не касаются) этого ненесущего слоя пола(перекрытия) –он географически НЕ НАХОДИТСЯ и ДАЖЕ не примыкает к их квартире

!!!!! Некоторые выводы в практическом аспекте –
что и ЭТИ АРГУМЕНТЫ , основанные на технико-НОРМАТИВНЫХ актах
вы , Praktik, приведете в жалобах ПО ОСПАРИВАНИЮ (по ст 36 и пункту Постановления 491
в Конституционный суд РФ и Верховный суд РФ
(и в надзорном в Верховный суд -по вашему КОНКРЕТНОМУ делу- ИСКУ от 2013 года ).
И поскольку ЭТО –НЕ скриншоты и не сообщения форумов, а ПОЗИЦИЯ -НОРМЫ СТРОИТЕЛЬНОГО [b]ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
То !!!!
!!!! То есть в жалобах в КС РФ и ВС РФ ( и-или надзоре- в ВС РФ ) по оспариванию НЕобщности(Общее имущество) звукоизоляционного слоя перекрытия можно И(!) НУЖНО также привести ссылку, что и НА ЭТИ нормы, доказывающие, что ненесущая звукоизолирующая часть перекрытия обеспечивает (ОБСЛУЖИВАЕТ) нужды(ПРАВА)

А) как минимум ЧЕТЫРЕХ (для ТОРЦЕВОЙ на ПОСЛЕДНЕМ этаже ) квартир…

Б) А в большинстве случаев – 6-7 квартир
( для СРЕДНЕЙ квартиры (не торцевой-не угловой-не на последнем ))

Аватар пользователя Aleks33

Так и я об этом и не спорю..
Тем более, что Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее - Правила), утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. № 491 разъясняют-дополняют этот невнятный стилистическо-граматический “косяк” в ЖК рф..

г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

Да и решения ВС РФ по балконным плитам - тоже этому “признанию” соответствует..
http://www.gkh.ru/regulations/62029/

Показать

……………..с заявлением о признании недействующим данного нормативного положения в части, предусматривающей включение в состав общего имущества балконных плит. Полагает, что оно противоречит пункту 1 статьи 290 Гражданского кодекса Российской Федерации, части 3 статьи 16 и пункту 3 части 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, поскольку балконная плита или плита лоджии не предназначена для обслуживания более одного помещения в доме. Считает что на нее неправомерно возложено бремя содержания имущества, которым она не пользуется, поскольку проживает в квартире, не оборудованной балконом……

Тоже заявительница - считала, раз у нее балкона нет – то и ……..(Как если верхние считают – что ведь в квартире у нижних НЕТ этого среднего слоя.) .А нет –вот опровергается немного косвенно этот

Важная для НАШЕГО дела позиция Верховного суда – ДАЖЕ ЕСЛИ ЖИТЕЛЬ дома НЕ имеет в ФАКТИЧЕСКОМ ВЛАДЕНИИ и ПОЛЬЗОВАНИИ ЧЕГО_то ( из КОНСТРУКЦИЙ ненесущих ) – Но при условии что ЭТА КОНСТРУКЦИИ обеспечивает ОПОСРЕДОВАННО(!!) СУЩЕСТВЕННЫе –ОБЩИе (и ЕГО) ПОТРЕБНОСТи-КАЧЕСТВА жилья -то это тоже может быть признано ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ..

То есть пусть нижний сосед и НЕ ВЛАДЕЕТ(НЕ КАСАЕТСЯ) среднего слоя пола ВЕРХНЕЙ квартиры –НО !!!
Этот средний слой ОБЕСПЕЧИВАЕТ(ОБСЛУЖИВАЕТ!!) ПОТРЕБНОСТИ НЕСКОЛЬКИХ квартир.
(!!! Пока не забыл –в СТ СЭВ 4867-84 по шумам ( http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/3/3165/index.htm
) учитывается и ДИАГОНАЛЬНЫЕ показатели перекрытий(полов) в части снижения ударного шума . А в СП 2011 "Защита от шума" –ВЧИТАЙТЕСЬ !!! В одной из таблиц расписано и распространение(ослабление) УДАРНОГО ШУМА СНИЗУ_ВВЕРХ(!!)..
То есть по техническим особенностям(специфика распространения ударных(структурных) шумов, подтверждаемых НОРМАТИВНО-техническими актами (!!!) средний слой(звукоизолирующий) перекрытия влияет на обеспечение нужд(прав и интересов) жильцов КАК минимум ТРЕХ помещений (включая собственно и квартиру с заменяемыми полами..) -
1) На две НИЖНИЕ -ДИАГОНАЛЬНЫЕ (СТ СЭВ и где-то мне в еще и РОССИЙСКОМ(или советском акте по шумам о измерении-учете диагонального распространения в дБ встречалось в виде примечания мелким шрифтом )под таблицей нормативов в дБ) (для торцевых квартир - ОДНУ нижне- диагональную ),
2) на одну ВЕРХНЮЮ ( СП 2011- актуализированный)
3) и собственно -непосредственно нижнюю.

То есть по этим косвенным требованиям технико-НОРМАТИВНЫХ актов (СТ СЭВ (по ударным шумам) и Российских СП 2011"Защит от шума)" – звукоизолирующее средняя часть перекрытия(пола) ВЛИЯЕТ на НЕСКОлько КВАРТИР
(в том числе –и определяет (обслуживает, обеспечивает) удовлетворение НУЖД в санитарном уровне звуков - и ВЕРХНЕГО (по отношению к квартире с ЗАМЕНЯЕМЫМИ полами) соседа и НИЖНЕГО – ПО диагонали (кроме собственно НИЖНЕГО0НЕПОСРЕДСТВЕННО под звучным полом)

РЕШЕНИЕ ВС РФ от 9 ноября 2011 г. № ГКПИ11-1727 (балконноплитное дело )
http://izhcommunal.ru/dir/balkony_javljajutsja_obshhim_imushhestvom_opre...

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 17 января 2012 г. №КАС11-789

……………….С учетом изложенного суд пришел к правильному выводу о том, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного помещения. Балконные плиты, отнесенные к ограждающим несущим конструкциям, включаются в состав общего имущества как конструктивные части здания, обеспечивающие его прочность и устойчивость. С учетом технических особенностей этих конструкций балконные плиты отвечают основному признаку общего имущества как предназначенного для обслуживания нескольких или всех помещений в доме.

[i]Суд обоснованно признал, что подпункт "в" пункта 2 Правил, в части, предусматривающей включение в состав общего имущества балконных плит, не противоречит вышеназванным пункту 1 статьи 290 Гражданского кодекса Российской Федерации и пункту 3 части 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации, которыми установлено, что ограждающие несущие конструкции, к которым отнесены балконные плиты, являются общим имуществом собственников квартир в многоквартирном доме. Приведенными нормами не предусмотрено, что ограждающие конструкции, к которым отнесены балконные плиты, должны быть предназначены для обслуживания всех или нескольких помещений в многоквартирном доме.[/i].....

Несмотря не некоторую эклетичность и непростоту понимания формулировок в этой выдержке заложена расшифровка (ТОЛКОВАНИЕ ВЫСШЕЙ судебной инстанцией) одного из аспектов
ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ” – ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ КАЧЕСТВА, существенные для безопасности проживания (ПРАВ жильцов)

!!!!!! Несомненно данный НЕЯВНЫЙ подход по определению –
какие качества ненесущего слоя перекрытия позволяют отнести его к ОБЩЕМУ имуществу можно использовать и при толковании РОЛИ и НЕОБХОДИМОСТИ ненесущего звукоизоляционного среднего слоя перекрытия(пола)
для целей назначения(проживания) НЕ ТОЛЬКО (жильцов)ВЕРХНЕГО помещения с неправильными полами.

Интересна и мотивировка КС РФ в
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 19 мая 2009 г. N 489-О-О

…………..Соответственно, если внутри помещений, не являющихся частями квартир, расположено оборудование, предназначенное для обслуживания нужд владельцев помещений, т.е. общее имущество в многоквартирном доме, то и сами эти помещения, также предназначенные для обслуживания нескольких или всех помещений в этом доме и не имеющие самостоятельного назначения, относятся к общему имуществу собственников….

Собственно, хотя здесь речь идет не о "КОНСТРУКЦИЯХ" ,а о "ОБОРУДОВАНИИ" – но опять же для НАШЕГО дела полезен приведенный КС РФ КРИТЕРИЙ –
“ТО, что для НУЖД ВЛАДЕЛЬЦЕВ (НЕСКОЛЬКИХ квартир) ”


!!!! Несомненно – обеспечение нормативных показателей шума (ВРЕДНОГО экологического и санитарного фактора среды –по Ф.З О экологии и Ф.З О санитарно-эпидемиологическом….) - является НУЖДАМИ жильцов(собственников)


Интересна также для НАШЕГО дела позиция Конституционного Суда в данном Определении № 489 о БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОСТИ иных аргументов(критериев, качеств) для оснований ИСКЛЮЧИТЬ это имущество из состава общего

……….необязательно доказывать исключительно технический характер подвальных помещений. Если они используются для обслуживания более чем одной квартиры - это общее долевое имущество.
Наличие иных полезных свойств у подвальных помещений - не влечет за собой исключения этого помещения из общего имущества собственников………..

Неявно выражено мнение КС РФ – если ОБЕСПЕЧИВАЕТ обслуживает НУЖДЫ нескольких квартир(собственников) –то иные аргументы в духе "У меня же в квартире находится " не имеют значения ..

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
1)
Да собственно - в подпункте 3 пункта 1 ст.36 ЖК РФ проведено ЧЕТКОЕ разделение НЕНЕСУЩЕЙ ЧАСТИ перекрытия(пола) и ОБОРУДОВАНИЯ
.......3) крыши, ограждающие несущие и НЕНЕСУЩИЕ КОНСТРУКЦИИ данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и ИНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ , находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения;.........
И по этой причине подвести под это СТРОГО определенное определение понятие СТРОИТЕЛЬНОЙ КОНСТРУКЦИИ (ПОЛ или НЕНЕСУЩАЯ часть перекрытия.).. Сами понимаете.

Ну, я так понимаю, что конструкции и оборудования разделены, а вот "обслуживающее более одного помещения" является "шапкой" над обоими группами, без которой первая группа превращается в бессмысленницу: что значит "ограждающие несущие и ненесущие конструкции" без определения "обслуживающие более одного помещения"?

Аватар пользователя praktik
LanaSvet писал(а):
Я готова подключиться, правда не понимаю как можно сделать, чтобы в одном обращении поучаствовало как можно больше желающих.

А зачем в одном обращении? 10 разобщенных обращений много весомей, чем одно с 10 подписями. Поскольку для сбора подписей нужен только один энергичный человек, а наличие 10 разобщенных свидетельствует, что как минимум 10 человек доведены до белого каления и готовы пойти на крайние меры, чтоб избавиться от шумового террора сверху. Поэтому если Вы по электронной почте на имя Г.П. Хованской отправите описание своей беды и попросите внести ясность в конкретный вопрос о недопустимости уничтожения звукоизолирующего пола без согласия всех собственников помещений(п.3 ст.36 ЖК), по это будет именно то, что надо.
Начать можно было бы так: "В интернете опубликован ответ ГЖИ НСО исх № 5087 от 27.10.14г на запрос из Госдумы, в котором утверждается, что удаление звукоизолирующего...". Правда, до меня - о, чудо! - ответ дошел за 1(!) сутки, а до Комитета ЖКХ ГД потребуется недели две, но за это время можно подготовить качественное и убедительное обращение.Я тоже напишу, когда прокуратура области пришлет мне ответ на мое сообщение, что в г. Новосибирске решением мэрии для согласования переустройства квартиры технический паспорт не требуется. Дабы привести доказательство, что без признания звукоизолирующего пола общим имуществом защитить право на спокойный отдых нет никакой возможности.

Аватар пользователя LanaSvet
praktik писал(а):
И если современные формулировки позволяют сомневаться в недопустимости самовольного изменения конструкции перекрытия, то нам следует бить в колокол и обращаться в Госдуму с просьбой уточнить формулировки. и было бы неплохо, если бы пострадавшие от "самоволок" подключились к этому делу поактивней.

Я готова подключиться, правда не понимаю как можно сделать, чтобы в одном обращении поучаствовало как можно больше желающих.
Ведь один в поле не воин, если , конечно, он не Praktik!))

В любом случае, наверное имеет смысл, создать отдельный блог на эту тему

Аватар пользователя Aleks33
praktik писал(а):
...
Факт обслуживания звукоизолирующей частью перекрытия двух помещений вне сомнения. .

Так и я это пишу-утверждаю.

RSS-материал
Перейти в форум: