Аватар пользователя praktik

Мое обращение в Минземстрой в феврале 2014 г. было лаконичным:

"Прошу разъяснить, личным или общим имуществом является ненесущая ограждающая часть междуэтажных перекрытий многоэтажных домов?
Имеется в виду конструктивная часть междуэтажных перекрытий, которая выполнена в соответствии с рекомендациями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума» и которая предназначена для ограждения нижней квартиры от шума, возникающего в верхней квартире, и наоборот - верхней от шума из нижней квартиры.
Разъяснение требуется в связи с тем, что эта часть междуэтажных перекрытий лежит на несущей плите перекрытия и используется в качестве основания для напольного покрытия в верхней квартире. Поэтому она обычно воспринимается как «пол верхней квартиры», к которому собственник нижней квартиры якобы не имеет никакого отношения. Так ли это?"

Ответ - классический! Может кто-либо, кроме автора, прочесть его от начала до конца, и не выругаться? Вот ответ Министерства строительства и ЖКХ по вопросу принадлежности ненесущей части междуэтажных перекрытий:
"
МИНИСТЕРСТВО
СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-
КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(МИНСТРОЙ России)
Садовая-Самотечная ул., д. 10/23,
строение 1, Москва, 127994 тел. (495) 734-85-80, факс (495) 734-85-90

Уважаемый Имярек!
Департамент градостроительной деятельности и архитектуры Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации рассмотрел Ваше обращение от 20 февраля 2014 г. о разъяснении отдельных положений нормативно-правовой базы в
строительстве и в рамках компетенции сообщает следующее.
Договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и неимущественные отношения регулируются Гражданским кодексом Российской Федерации.
Подрядные строительные работы, проектные и изыскательские работы осуществляются на основе договора, государственного или муниципального контракта на выполнение подрядных работ для государственных или муниципальных нужд по итогам торгов (аукциона).
Уполномоченное застройщиком и от имени застройщика лицо заключает контракты (договоры) о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства, подготавливает задания на выполнение указанных видов работ, предоставляет лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждает проектную документацию, подписывает документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляет иные функции, предусмотренные Градостроительным кодексом Российской Федерации (далее Градостроительный кодекс).
Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» (далее - Федеральный закон № 384-ФЗ) и требований стандартов и сводов правил.
Деятельность по разработке и утверждению сводов правил регулируется Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», Федеральным законом № 384-ФЗ, Правилами разработки и утверждения сводов правил, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 19 ноября 2008 г. № 858 «О порядке разработки и утверждения сводов правил».
Разработка и утверждение сводов правил осуществляются федеральными органами исполнительной власти в пределах их полномочий.
Своды правил разрабатываются в случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или к объектам технического регулирования в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов к продукции или связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации.
Пунктом 6 указанных Правил установлено, что при разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.
Указанные требования определены ГОСТ Р 1.2-2004 «Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные Российской Федерации. Правила разработки, утверждения, обновления и отмены». Правила оформления и изложения изменений к стандартам регламентированы разделом 6 ГОСТ Р 1.5-2012 «Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения».
Предложения о разработке сводов правил заинтересованные лица при необходимости могут направить разработчику. При этом предложения должны содержать обоснование целесообразности разработки сводов правил, сведения об использовании при их разработке требований международных стандартов и нормативных документов федеральных органов исполнительной власти.
Перечни национальных стандартов и своды правил (частей таких стандартов и сводов правил), утвержденные в установленном законом порядке, применяются на обязательной и добровольной основе и обеспечивают соблюдение требований Федерального закона № 384-ФЗ.
Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), применяемых на обязательной основе утвержден распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р, перечень документов в области стандартизации, применяемых на добровольной основе утвержден приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 18 мая 2011 г. № 2244.
Положения национальных стандартов и сводов правил, не включенные в указанные перечни, применяются на добровольной основе в части, не противоречащей нормам Федерального закона № 384-ФЗ.
Ознакомиться с основными национальными стандартами и сводами правил относящихся к сфере строительства можно на официальном сайте Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации http ://www. gosstroy. gov.ru/, а также на сайте http://certif.org/fcs/indexarchn.html Федерального автономного учреждения «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве», осуществляющего свою деятельность в пределах устава в целях содействия Минстрою России.
Одновременно сообщаем, что в соответствии с пунктом 12.4 Типового регламента внутренней организации федеральных органов исполнительной власти, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 28 июля 2005 г. № 452, разъяснение законодательства Российской Федерации, практики его применения, а также толкование норм, терминов и понятий осуществляются федеральными органами исполнительной власти в случаях, когда на них возложена соответствующая обязанность.
Согласно Положению о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. № 1038 (далее - Положение), Минстрой России является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции в том числе по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере строительства, обязанности по разъяснению национальных стандартов и сводов правил на Минстрой России не возложены.
Также согласно пунктам 5.4.9, 5.4.11 и 5.4.12 Положения Минстрой России осуществляет государственный контроль за соблюдением органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации законодательства о градостроительной деятельности, в том числе по исполнению переданных полномочий по контролю за деятельностью органов местного самоуправления в указанной сфере.
В соответствии со статьями 6.1. и 8.1. Градостроительного кодекса, пунктом 20 статьи 14 Федерального закона от 6 октября 2003 г. № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» контроль за соблюдением предоставленных органам местного самоуправления полномочий в области законодательства о градостроительной деятельности, в том числе за утверждением генеральных планов поселения, правил землепользования и застройки, утверждением подготовленной на основе генеральных планов поселения документации по планировке территории, выдачей разрешений на строительство (за исключением случаев, предусмотренных Градостроительным кодексом, иными федеральными законами), разрешением на ввод объектов в эксплуатацию при осуществлении строительства, реконструкции объектов капитального строительства, расположенных на территории поселения, утверждением местных нормативов градостроительного проектирования поселений, резервирование земель и изъятие, в том числе путем выкупа, земельных участков в границах поселения для муниципальных нужд, осуществлением муниципального земельного контроля за использованием земель поселения, осуществлением в случаях, предусмотренных Градостроительным кодексом, осмотров зданий, сооружений и выдачей рекомендаций об устранении выявленных в ходе таких осмотров нарушений, осуществляется органами государственной власти субъектов Российской Федерации.
Далее сообщаем, что проектная документация до ее утверждения подлежит государственной экспертизе в порядке, определенном Градостроительным кодексом и нормативными правовыми актами Правительства Российской Федерации, устанавливающими порядок проведения государственной экспертизы и утверждения градостроительной, предпроектной и проектной документации.
Результатом экспертизы проектной документации является заключение о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение) проектной документации требованиям технических регламентов и результатам инженерных изысканий, требованиям к содержанию разделов проектной документации, предусмотренным в соответствии с частью 13 статьи 48 Градостроительного кодекса.
Строительство, реконструкция объектов капитального строительства осуществляются на основании разрешения на строительство, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 3 статьи 51 Градостроительного кодекса.
В соответствии с указанной статьей разрешение на строительство представляет собой документ, подтверждающий соответствие проектной документации требованиям градостроительного плана земельного участка или проекту планировки территории и проекту межевания территории (в случае строительства, реконструкции линейных объектов) и дающий застройщику право осуществлять строительство, реконструкцию объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных Градостроительным кодексом.
По завершению строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства сдача результата работ подрядчиком и приемка его заказчиком оформляются актом.
Подрядчик, если иное не предусмотрено контрактом (договором) строительного подряда, гарантирует достижение объектом строительства указанных в документации показателей и возможность эксплуатации объекта в соответствии с контрактом (договором) строительного подряда.
Ответственность перед заказчиком за допущенные отступления от требований, предусмотренных в технической документации и в обязательных для сторон строительных нормах и правилах, а также за недостижение указанных в технической документации показателей объекта строительства несет непосредственно подрядчик.
Статьей 48 Градостроительного кодекса предусмотрено, что заказчик вправе осуществлять контроль и надзор за ходом и качеством выполняемых работ, соблюдением сроков их выполнения, качеством предоставленных подрядчиком материалов, а также правильностью использования подрядчиком материалов заказчика.
При осуществлении строительства и связанных с ним работ подрядчик обязан соблюдать требования закона и иных правовых актов о безопасности строительных работ.
Подрядчик несет персональную ответственность за нарушение требований.
Также согласно статьи 55.8 Градостроительного кодекса индивидуальный предприниматель или юридическое лицо вправе выполнять работы, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, при наличии выданного саморегулируемой организацией (далее - СРО) свидетельства о допуске к таким работам.
Приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. № 624 утвержден Перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, (далее - Перечень).
Согласно статьям 47, 48 и 52 Градостроительного кодекса виды работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, установленные Перечнем, выполняются индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные СРО свидетельства о допуске к таким видам работ.
Одновременно сообщаем, при нарушении Ваших прав в соответствии с Федеральным законом от 17 января 1992 г. № 2202-1 «О прокуратуре Российской Федерации» и Федеральным законом от 27 апреля 1993 г. № 4866-1 «Об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан» Вы вправе обратиться в прокуратуру или в суд.

Заместитель директора Департамента градостроительной
деятельности и архитектуры А.В. Трофимова

Исп. ГвасалиаС.Р.
Тел. 8(495)734-85-80, доб.56023

Если на краткий и ясный вопрос "толмачи ЖК РФ" дают такой пространный ответ, о чем это говорит?

Подписка на комментарии Комментарии (42)

Аватар пользователя praktik
praktik писал(а):
"ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА:Ваше предложение по вопросу внесения изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации... будет использовано ... в случае внесения таких законопроектов в Государственную Думу субъектами права законодательной инициативы ...

Друзья, что-то не наблюдаю энтузиазма. Без которого Госдума большинством голосов не одобрит дополнение к ЖК РФ о признании звукоизолирующего пола общим имуществом - слишком уж сильное там строительное лобби. Которое не заинтересовано в том, чтоб строители несли ответственность за качество звукоизоляции междуэтажного перекрытия, которая неизбежно возрастет в случае прямого указания ЖК на принадлежность звукоизоляции к общему имуществу.

Я уже обратился в Совет Федерации к представителю области с просьбой проявить законодательную инициативу. Обращусь и в Госдуму - там, кстати, нашим депутатом медик, бывший зав. поликлиникой. О влиянии шума на психику ему должно быть известно.
Но этого мало - "один в поле не воин". Прошу побеспокоить своих депутатов, чтоб в случае вынесения данного вопроса на слушание у них в памяти сохранилось воспоминание о том, что и на их округе не все в порядке.

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
Молодец вы,praktik, -вы начали уже деятельность по ИЗМЕНЕНИЮ законодательства !!!

Результат:

"ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА
ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ШЕСТОГО СОЗЫВА
КОМИТЕТ ПО ЖИЛИЩНОЙ ПОЛИТИКЕ И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ
Георгиевский пер., д. 2, Москва, 103265 Тел. 8(495)692-19-65 Факс 8(495)692-28-80 E-mail: czhp@duma.gov.ru

Ваше предложение по вопросу внесения изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации в части отнесения звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий к общему имуществу в многоквартирном доме будет использовано в работе по соответствующим законопроектам в случае внесения таких законопроектов в Государственную Думу субъектами права законодательной инициативы в порядке, установленном Регламентом Государственной Думы.
Председатель Комитета Г.П.Хованская

Сидорова Я.Б. 8 (495) 692-28-80"

Субъектами права законодательной инициативы является Президент, министерства, законодательные органы субъектов Федерации, Совет Федерации, депутаты Госдумы. Как же принудить кого либо из них выступить с такой инициативой? депутат Госдумы какого субъекта Федерации возьмет на себя инициативу убедить остальных депутатов записать прямым текстом, что пол и напольное покрытие являются общим имуществом?

Аватар пользователя praktik
praktik писал(а):
здесь одна небольшая проблемка. Ведь после того как эта простенькая работа будет сделана и пол верхней квартиры действительно станет общим имуществом всех жителей дома (т.е. например, пол квартиры № 3 с ламинатом станет собственностью и жителя квартиры № 178 с линолеумом, и наоборот и т.д. и т.д.

Никакой "проблемки" не существует.
Смотрим п.4 ст. 36 ЖК:
"... объекты общего имущества...могут быть переданы в пользование иным лицам".
Что, по умолчанию, в настоящее время повсеместно наблюдается в отношении полотенцесушителей, приборов отопления, отсекающих вентилей на стояках отопления и водоснабжения, да и полов - тоже.

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
здесь одна небольшая проблемка. Ведь после того как эта простенькая работа будет сделана и пол верхней квартиры действительно станет общим имуществом всех жителей дома (т.е. например, пол квартиры № 3 с ламинатом станет собственностью и жителя квартиры № 178 с линолеумом, и наоборот и т.д. и т.д.

Никакой "проблемки" не существует.
Смотрим п.4 ст. 36 ЖК: "... объекты общего имущества...могут быть переданы в пользование иным лицам". Что, по умолчанию, в настоящее время повсеместно наблюдается в отношении полотенцесушителей, приборов отопления, отсекающих вентилей на стояках отопления и водоснабжения, да и полов - тоже.

Аватар пользователя Aleks33
Алекс2 писал(а):
.....Что вы хотели сказать ? Что так как пол является составной частью перекрытия для целей применении СНиПов по защите от шума то пол является … общим имуществом жителей дома ?
. И доказывать, естественно, не помощью вольных рассуждений или примеров из СНиПов…

Алекс2 писал(а):
По комм. 29
Пол является составной частью междуэтажного перекрытия. Но ! Для целей применения нормативных актов по защите от шума, а вовсе не для признания пола общим имуществом. Из одного не следует другое.
Да и для первой цели доказать это соседям, чиновникам и судьям очень даже не просто. Нигде же это прямо не написано, что пол является составной частью перекрытия).

Да -, разумеется - вы , Алекс2, в чем-то правы -ДОКАЗЫВАТЬ (или опровергать) - это действительно НАДО . И как-раз делать это будут имеющие соответствующий опыт и квалификацию (в отличие от нас , форумчан) судьи Верховного суда России и Конституционного Суда России . Ибо именно они по процессульному законодательству обязаны ЗНАТЬ и применять закон (право) при разрешении жалоб (споров). Зачем Praktik делать не свою работу -тем более, что он по образованию, как и я , -не юрист..
Минимальные обязанности истцов - как вы знаете, Алекс2, сформулировать исковые требования (или- требование в "жалобе по оспариванию"(признанию недействительным))) . И , конечно -НЕОБЯЗАТЕЛЬНО(!) для истца - при необходимости(!!) привести ФАКТИЧЕСКИЕ(!) доказательства в обоснование требований .(Что в данных предполагаемых процессах в КС РФ и ВС РФ немного излишне -Проводится-то в данных процессах оспаривание в порядке "абстрактного нормоконтроля", а не в порядке спора . И здесь уже ФАКТИЧЕСКИЕ доказательства ни к чему, согласитесь?

А те материалы технико-нормативного характера и решения(определений) КС РФ и ВС РФ , что я приводил в этой теме и в теме "Еще о юридических путях решения проблем звучных полов сверху" https://boomdown.org/node/3767
(Комментарии 28-45 )
Материалы по логическому, систематическому и телеологическому толкованию СНИПов ,СТ СЭВ, текстов решения ВС РФ по "балконно-плитному" делу и Определению КС РФ по общему имуществу МКД -это так ....ДоПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МАТЕРИАЛЫ , лишь поясняющие и слегка обосновывающие требования. То есть НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ по процессуальному праву..(Но ЕСТЕСТВЕННО - ЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ так как в интересах истцов и нормы права приводить (а не только ТРЕБОВАНИЯ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА..)).
А естественно, как вы верно заметили Алекс2, ДОКАЗЫВАТЬ (применять те или иные нормы права, будут судьи ВС РФ и КС РФ ..
Это вы правы -обязанность ДОКАЗАТЬ ( либо опровергнуть) -РАЗРЕШИТЬ жалобу(дело) -а это ведь НЕЛЕГКОЕ дело. Это , естественно, законом возложено на имеющих более глубокие знания , чем я , вы и prakik, людей -судей ВС РФ и КС РФ ...
Для чего , в частности, и стоит , по моему мнению, обратиться в ВС РФ и КС РФ. Чтобы ОПЫТНЫЕ судьи ВС и КС ДОКАЗАЛИ( или , что тоже возможно, -отвергли)

Еще раз спасибо Алекс2 за участие в теме - доброжелательная критика с иных позиций иногда позволяет увидеть недочеты и упущения.

Аватар пользователя Aleks33
Алекс2 писал(а):
...то и в таком случае ничто не помешает любому россиянину в собственной квартире устроить пол по своему усмотрению, в том числе устроить его с нарушением требований СНиПов и проекта дома …

Разумеется , и даже в случае признания "ненесущей звукоизолирующей .....части перекрытий......общим имуществом МКД" всегда(!) найдутся незаконопослушные соседи ("плюющие" на права соседей и законодательство ) либо просто не подозревающие(неинформированные) о природе необходимости соблюдения СНИПа при изготовлении полов, и тем более получения согласия общего собрания МКД.
И конечно, как я не раз подчеркивал, тогда естественно , придется "соседу снизу" идти тем самым типовым и нередко эффективным путем что и сейчас - что следует из приведенных ранее в этой и иных темах судебных решений путем, о котором вы , Алекс2 , не раз напоминали -
"сбор доказательств нарушений " ..(Путь ЧАСТНЫХ исков.)
Это вариант (частные иски с назначением экспертиз ) и в настоящее время эффективен в большинстве случаев. Тут вы конечно, правы..

Алекс2 писал(а):
..... НОВОЕ ВСЕОБЩЕЕ ТОЛКОВАНИЕ института собственности …… И действительно ВСЕОБЩЕЕ, ведь для этого надо изменить всё начиная с римского права (вглубь веков) и распространить эту всеобщность на все страны мира (вширь) … ....И не только в России, но и в Америке и Швейцарии со Швецией ...), …

Я как-то не подумал -что слово "ВСЕОБЩЕЕ" может быть воспринято иначе, как "имеющее силу на ВСЕЙ территории РФ(России)" (Решение ВС РФ или Постановление КС РФ ) . Вообще-то для юриста это априори -так как решение ВС или КС страны действует ТОЛЬКО на территории этой страны.. Но ведь не все посетители форума имеют соответствующие юридические знания
Это вы вовремя напомнили, Алекс2 . Ведь часть форумчан может действительно неоднозначно воспринять некоторые слова .
Благодарю вас , Алекс2, за напоминание о необходимости более подробного разъяснения некоторых сугубо юридических терминов.
А то в стремлении помочь и praktik и другим форумчанам -и себе -в будущем - бегло "на ходу" отсылаешь инфу на форум - недочеты неизбежны.
И доброжелательная критика помогает нередко исправить..

Аватар пользователя Aleks33

1) Сорри, плиз - в силу малых отличий в буквах и цифрах СП23-103 и СНИПа 23-03 , называющихся ОДИНАКОВО и даже у меня в "скачанных под одинаковыми названиями ."– допустил техническую ошибку при БЫСТРОМ(беглом) ответе . То есть сослался на "расчетные примеры " из СП , как будто содержащиеся в сНИПе..

Aleks33 писал(а):

А и перекрытие В ЦЕЛЯХ(!) выполнения этой ограждающей функции неразрывно от конструкции пола (Если посмотреть в расчетные примеры СНИПа 23-03-2003 - расчеты Lnw по звукоизоляции от ударных шумов (снижение приведенного уровня ударного шума перекрытий )
-в формулах расчета этого нормативного показателя ПРИСУТСТВУЕТ и поверхностная масса ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ(!!) и ТОЛЩИНА прокладки и масса СТЯЖКИ(!)(составной части пола плавающего) - почитайте расчетные примеры , расположенные в тексте СНИПа вблизи таблиц 11-14 СНИПа..

Aleks33 писал(а):
И ДАЖЕ в расчетных примерах СНИПа 23-03-2003, на который этот ответ ссылакется - показано,
!

Но с другой стороны –в самом СНИПе 23-03-2003 есть отсылка (то есть признание этих пунктов в целом НЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО СП (Свода Правил) – ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ ) к как раз тем положениям расчетным, на которые я ссылался .

СНИП 23-03-2003 :
.........
9.10 Расчет звукоизоляции ограждающих конструкций должен проводиться на основании СП 23-103.

Отсылка на те самые раздел и пункты СП 23-103- 2003, в которых по смыслу методики расчета и ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ компонентов представлена НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ (в целях и расчета и , соответственно, толкования природы(технической) конструкций снижения приведенного уровня ударного шума)- в виде расчетов раздела 3 (пункты 3.11-3.13, таблиц 15-18 и расчетных примеров 14-15 СП 23-103 .
То есть данные положения СП(необязательных ) в силу отсылки к ним в тексте СНИПа(обязательного) тоже имеют силу обязательности.

И вдобавок, сослался на таблицы из прежнего СНИПа СССР ( что был заменен СНИПом 23-03-2003 – на ЦИФРЫ(порядковые номера) таблиц СНИПа 1977 г ( но в ДЕЙСТВУЮЩЕМ СП 23-103 – те же таблицы 11-14 - под номерами 15-17).
Вот такие последствия беглого (быстрого) ответа “на ходу” – условно.
Но по части обоснований-обоснованности –это ничего не меняет..

2) Кстати –сама формулировка из текста СНИП 23-03-2003 весьма содержательна

“МЕЖДУЭТАЖНЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ

9.13 Пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с НЕСУЩЕЙ ЧАСТЬЮ ПЕРЕКРЫТИЯ ,………..”

В самом тексте этого пункта заложено НАЛИЧИЕ(!) НЕНЕСУЩЕЙ(!) ЧАСТИ ПЕРЕКРЫТИЯ, кстати и приведенной в ПЕРВОЙ ЧАСТИ предложения п.9.13) - Пол на звукоизоляционном слое (прокладках).

То же самое заложено в содержании таблицы 6 , где показатели приведенного уровня ударного шума относятся(ПЕРВЫЙ столбец таблицы) к ПЕРЕКРЫТИЯМ (не разделенным на плита или ПРОКЛАДКА(ответ Заксобрания НО) или иной “слой” пола..) ИМЕНнО –к ПЕРЕКРЫТИЯМ (!!)-
То есть в целях ОГРАЖДЕНИЯ -то есть РАЗДЕЛЕНИЯ помещений (защиты , ОБСЛУЖИВАНИЯ ПРАВ(НУЖД) собственников не менее ДВУХ помещений по защите от ударных шумов) ) понятие “ПЕРЕКРЫТИЯ” ЕДИНО и нераздельно ..

По -
“Систематическое”, “логическое” и иные виды толкования ……(из учебника “Основы права”для 1 курса вузов –эти словечки, как и “телеологическое(целевое)” толкование)

Аватар пользователя Алекс2

Алексу33 (по комм. 34).
Ну, разумеется ваш третий вариант самый лучший. И что в нём больше всего подкупает – это его реальность и простота … Действительно, ведь самое реальное в сегодняшней России это получить от главных судебных инстанций НОВОЕ ВСЕОБЩЕЕ ТОЛКОВАНИЕ института собственности …… И действительно ВСЕОБЩЕЕ, ведь для этого надо изменить всё начиная с римского права (вглубь веков) и распространить эту всеобщность на все страны мира (вширь) … Это же проще некуда !
Правда, здесь одна небольшая проблемка. Ведь после того как эта простенькая работа будет сделана и пол верхней квартиры действительно станет общим имуществом всех жителей дома (т.е. например, пол квартиры № 3 с ламинатом станет собственностью и жителя квартиры № 178 с линолеумом, и наоборот и т.д. и т.д. И не только в России, но и в Америке и Швейцарии со Швецией ...), то и в таком случае ничто не помешает любому россиянину в собственной квартире устроить пол по своему усмотрению, в том числе устроить его с нарушением требований СНиПов и проекта дома …

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33
Алекс2 писал(а):
… Здесь два пути: либо привести к соседям, чиновникам, судьям ЗА РУЧКУ (!) самого, самого крупного специалиста (не пойдёт даже за большие деньги) либо принести бумагу с гербами и печатями от самого, самого крупного начальника, лучше министра или его первого зама (не дадут даже за большие деньги).

Разумеется ,есть и третий вариант - когда в порядке "признания недействительным ......"(в ВС РФ) или "противоречащей ст. 55 ч.3 и ст.17 и 18 Конституции РФ"(КС РФ ) - частично - в части практики применения и толкования части пункта ст.36 Ф.З и пункта ПП 491
САМОЙ ГЛАВНОЙ ("Крупной" -по аналогии с предложенным Алекс2 термином ) Судебной инстанцией России будет дано новое ВСЕОБЩЕЕ толкование (не аутентичное, конечно , -но лишь одной ступенькой пониже- то есть имеющее де-факто и де-юре силу федерального закона )
Даже при отказе ВС РФ или КС РФ в РАСШИРИТЕЛЬНОМ толковании - то и в этом случае в формулировках отказных ОПРЕДЕЛЕНИЙ будут приведены НОВЫЕ "ПРАВОВЫЕ ПОЗИЦИИ" ВЫСШИХ(САМЫХ ГЛАВНЫХ -КРУПНЫХ ) , важные для рассмотрения классических исков..(по причинам нарушения СНИПа и повышенном уровне шумов из-за ЭТОГО )
В отличие от действительно менее реальных вариантов , расссмотренных Алекс2, в принятии иска(жалобы) гораздо труднее отказать.. Да и то -как известны -отказы в принятии иска или оставлении без движения неоднократно простыми гражданами обжалуются )

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
Ещё раз обращу внимание пользователей на то, что включение пола в состав перекрытия нужно доказывать, т.к. с этим очень часто не согласны соседи, чиновники и судьи. И доказывать, естественно, не помощью вольных рассуждений или примеров из СНиПов…

Постановление Правительства № 491 от 13.08.2006г гласит:
"2. В состав общего имущества включаются:
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения;"

Какие еще нужны доказательства принадлежности пола к общему имуществу?

Аватар пользователя Алекс2

Практику (по комм. 31)
Ну и к чему вы это написали ? Что вы хотели сказать ? Что так как пол является составной частью перекрытия для целей применении СНиПов по защите от шума то пол является … общим имуществом жителей дома ?
Ещё раз обращу внимание пользователей на то, что включение пола в состав перекрытия нужно доказывать, т.к. с этим очень часто не согласны соседи, чиновники и судьи. И доказывать, естественно, не помощью вольных рассуждений или примеров из СНиПов…

Алекс2

Аватар пользователя praktik
Алекс2 писал(а):
Нигде же это прямо не написано, что пол является составной частью перекрытия.

Объем квартиры ограничен стенами, потолком, полом. Эти три ипостаси - совершенно равноправные и равноценные. Что такое "потолок"? Это - нижняя поверхность несущей плиты перекрытия. Что такое "пол"? Это - верхняя плоскость звукоизолирующей части перекрытия. Что такое "перекрытие"? Это все, что расположено между квартирами верхнего и нижнего уровней. А именно - несущая плита, воспринимающая нагрузку, и звукоизолирующая часть, предназначенная для дополнительного гашения звуков, проникающих из квартиры одного уровня в квартиру другого уровня.Звукоизолирующая часть состоит из основания и напольного покрытия, от качества которого очень и очень сильно зависит уровень ударного шума, возникающего при передвижении по полу (по поверхности напольного покрытия!) стульев. И главное назначение напольного покрытия не эстетика, а именно предотвращение возникновения чрезмерного ударного шума, поскольку если уж он возник, то уничтожить его невозможно никакими путями. Кроме как предотвратить сам факт его возникновения.

Аватар пользователя Алекс2

По комм. 29
Пол является составной частью междуэтажного перекрытия. Но ! Для целей применения нормативных актов по защите от шума, а вовсе не для признания пола общим имуществом. Из одного не следует другое.
Да и для первой цели доказать это соседям, чиновникам и судьям очень даже не просто. Нигде же это прямо не написано, что пол является составной частью перекрытия. А читать все эти примеры из СНиПов, которые вроде как действительно указывают на это - никто не будет … Здесь два пути: либо привести к соседям, чиновникам, судьям ЗА РУЧКУ (!) самого, самого крупного специалиста (не пойдёт даже за большие деньги) либо принести бумагу с гербами и печатями от самого, самого крупного начальника, лучше министра или его первого зама (не дадут даже за большие деньги).

Алекс2

Аватар пользователя Aleks33

1)
Даже больше -
Не только дополнительная конструкция "плавающего пола "является нераздельной(!!) для выполнения своей ОГРАЖДАЮЩЕЙ (от шумов) функции .
А и перекрытие В ЦЕЛЯХ(!) выполнения этой ограждающей функции неразрывно от конструкции пола (Если посмотреть в расчетные примеры СНИПа 23-03-2003 - расчеты Lnw по звукоизоляции от ударных шумов (снижение приведенного уровня ударного шума перекрытий )
-в формулах расчета этого нормативного показателя ПРИСУТСТВУЕТ и поверхностная масса ПЛИТЫ ПЕРЕКРЫТИЯ(!!) и ТОЛЩИНА прокладки и масса СТЯЖКИ(!)(составной части пола плавающего) - почитайте расчетные примеры , расположенные в тексте СНИПа вблизи таблиц 11-14 СНИПа..
Вот официальное мнение(заключение ) в решении суда -
https://rospravosudie.com/court-promyshlennyj-rajonnyj-sud-g-smolenska-s...
Дело №2-7/2013
РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации
07 февраля 2013 года
Промышленный районный суд г. Смоленска

..........
Из пояснений эксперта ЭКСП1 ФИО1, данных суду, усматривается, что в ходе выполнения отделочных работ конструкция пола накладывается на конструкцию перекрытия, становясь единой и нераздельной.

То есть технически - есть мнение ЭКСПЕРТА - -что ВСЕ нераздельно...
(Конечно -у нас не прецедентная система права - на решения судов нет особых -законных оснований опираться при иске в ИНОМ суде с иными сторонами ., тем более -на заключение эксперта., данное по другому делу ...-но упомянуть вам в исках-жалобах или заявлениях этот дополнительный аргумент из решения РАЙОННОГО суда (Смоленска) наверняка стоит..

2) Кстати - Praktik - в вашем городе -Новосибе- есть неплохая и опытная контора с парой акустиков- профессионалов -
http://amtacoustic.ru/document/

Можете туда по е-майлу или лично скинуть ответ Новосибирского законодателя - а лучше -лично забежать в день отгула -прокомментировать суть вашей деятельности и попросить комментарий ПРОФИ по ПОСЛЕДНЕЙ непрофессиональной и безграмотной части ответа из Заксобрания НО...
Впрочем -вам видней.. Не надеюсь на 100% , что вам за бесплатно удасться уговорить их помогать вам или неофициально дать заключение или что-то типа, необходимое для подкрепления ваших аргументов в ВС РФ и КС РФ (или - дать типа пояснения специалиста " - для КС РФ и ВС РФ для судов общей юрисдикции - при подаче вами надзорной жалобы по иску вашему от 2013г. или нового иска к УК - по мотиву п.4 НП №170 от 2003 - в мировой суд.),
Но чем черт не шутит - может найдется там парочка "молодых душой" -или слегка ..
Ее брошюра (АМТ-групп)
выложенная почему-то на сайте свердловчан - достаточно подробно описывает эту НЕРАЗДЕЛЬНОСТЬ
"Звукоизоляция в жилых домах. Проблемы и решения"
http://www.acousticlab.ru/files/MetodickaAMT-2009(2).pdf
Нераздельность конструкции "плавающего пола" в целях реализации ее назначения(ЦЕЛИ) -т.наз. ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКОЕ толкование норм права .
Там всюду приведены ТРИ(!) компонента в таблице -плита, прокладки и стяжка -!!!

Аватар пользователя Aleks33
praktik писал(а):
"
....В соответствии с пунктом 9.13 СНиП 23-03-2003 «Защита от шума» (далее -СНиП) пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания, то есть должен быть «плавающим».
Из вышеуказанных положений ЖК РФ, Правил и СНиП следует: 1) функцией так называемого «плавающего» пола, который должен находиться на звукоизоляционном слое, не является ограждение нижнего помещения от шума в верхнем, а верхнего помещения - от шума в нижнем; 2) [b]эту функцию выполняет слой из звукоизоляционных материалов[/b], который не является составной частью «плавающего» пола.
Следовательно, такой «плавающий» пол не может быть отнесен к ограждающей ненесущей конструкции многоквартирного дома и, соответственно, к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме.

Председатель Законодательного Собрания И.Г. Мороз"

!!!!!!Уж на что я не люблю ругаться матом (разве что для связки слов или когда гантеля на ногу упадет или нитка в иголку не вдевается)
Но того спеца, что ответ готовил Председателю я бы обругал ..(за вопиющий непрофессионализм -и нежелание ВНИКНУТЬ в БЕДЫ - НАСУЩНЫЕ проблемы тех, кто ему деньги платит ..(из налогов граждан -зарплата и госслужащих -и спецов -консультантов Новосибирской областной думы )

В ЛЮБОМ учебнике по строительной физике или учебнике по борьбе с шумами в многоквартирниках ЧЕТКО и ОДНОЗНАЧНО пояснено и показано и формулами и рисунками и физическими(упрощенными ) моделями.
И ДАЖЕ в расчетных примерах СНИПа 23-03-2003, на который этот ответ ссылакется - показано,
что для выполнения роли снижения ударного шума требуются ОБЕ(!) составляющие части -упругая прокладки и стяжка ОПРЕДЕЛЕННОЙ(не менее.......кг на кв.м)
только при этом тандеме и сочетании достигается снижение шума до норматива!!!

Только в этом случае и может проявить свои свойства упругая прокладка , когда на ней стяжка
ТОЛЬКО в ЭТОМ СОВМЕСТНОМ(!!) действии..
Если вам несложно - Выложите этот КУСОК ответа на форумах Сергея Шумакова, АкустикГрупп -группы московских акустиков и форуме Андрея Смирнова(АкустикТраффик) - и ответы- реакцию ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ акустиков можете послать обратно..
Именно - ответы или хотя бы неофициальные (с ФОРУМА) комментарии ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ АКУСТИКОВ -специалистов и практиков в области строительной физики и борьбы с шумами..
Особенно -попросите профессионалов -акустиков оценить вот этот перл маразма (или вопиющего непрофессионализма)-
выполняет слой из звукоизоляционных материалов, который не является составной частью «плавающего» пола.

Еще раз искреннее спасибо, Praktik, за вашу работу на благо многих.
И за этот ответ..
НЕ беспокойтесь -ваша работы приносит и косвенные - НЕЗАМЕТНЫЕ плоды
И кто-то из аппарвта Заксобрания НО расскажет - слухи среди части госслужащих
Кто-то запрос в Минстрой отправит может быть . Для разъяснени
Кто-то -в жилинспекцию
Может на каком-то уровне власти возникнет подозрение -что что-то не так..Что не так все просто..МОЖЕТ БЫТЬ...
А если все форумчане в виде ссылок и косвенного изложения проблемыи части тем - перепостивания - выложат выдержки и ссылки на электронные адреса этого процесса (адреса тем этого форума и их названия ) н этот сайт "Клуб защитников тишины " - на своих областных и городских форумах!!!

Те самые ручейки, один из которых когда-нибудь может подмыть и обрушить гору .
ДОСТУПНО!!!

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
Тем более ценны ваши, praktik, усилия - и по конкретной вашей деятельности - (Госдума, Минстрой) и по просвещению-информированию людей на данном форуме .

"Во исполнение" взятой на себя функции "просвещения", привожу ответ от Председателя Законодательного собрания Новосибирской области на свое обращение:

"ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ НОВОСИБИРСКОЙ ОБЛАСТИ
ул. Кирова, 3,
г. Новосибирск, 630011
тел: 223-08-27; факс:223-79-05
E-mail: info(a)zsnso.ru
На№ 05-695/1-в от 13.10.2014
О конструкции пола

Уважаемый Имярек!
1.В соответствии с нормами статьи 13, другими положениями Жилищного кодекса Российской Федерации (далее - ЖК РФ), иными федеральными законами, правовое регулирование порядка проведения работ по изменению конструкции пола, не относится к полномочиям органов государственной власти субъектов Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 10 статьи 12 ЖК РФ определение условий и порядка переустройства и перепланировки жилых помещений относится к полномочиям органов государственной власти Российской Федерации в области жилищных отношений.
В случае если изменение конструкции пола приводит к изменению конфигурации жилого помещения, которое в свою очередь требует внесения изменений в технический паспорт жилого помещения, имеет место перепланировка, которая осуществляется в соответствии с нормами главы 4 ЖК РФ. Согласно части 1 статьи 26 ЖК РФ переустройство и (или) перепланировка жилого помещения проводятся с соблюдением требований законодательства по согласованию с органом местного самоуправления на основании принятого им решения.
Если же в ходе изменения конструкции пола затронуты его составные части, входящие в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, в результате чего снижен уровень звукоизоляции между жилыми помещениями, полагаем, что заинтересованное лицо, считающее, что этим нарушены его права и свободы, вправе в соответствии со статьей 3 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации обратиться с заявлением в суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав.
2. По вопросу о разъяснении положений ЖК РФ сообщаем, что в соответствии с законодательством разъяснение положений ЖК РФ не является полномочием Законодательного Собрания Новосибирской области.
Согласно пункту 6.2 Положения о Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 18.11.2013 № 1038, Минстрой России вправе давай юридическим и физическим лицам разъяснения по вопросам, отнесенным к установленной сфере деятельности Минстроя России.
Тем не менее, разъясняем, что согласно пункту 3 части 1 статьи 36 ЖК РФ, подпунктам «а», «в» и «г» пункта 2 Правил содержания общего имущества в
многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 № 491 (далее - Правила), в состав общего имущества в многоквартирном доме, принадлежащего на праве общей долевой собственности собственникам помещений в таком доме, включаются, в том числе:
1) ограждающие несущие конструкции многоквартирного дома (включая фундаменты, несущие стены, плиты перекрытий, балконные и иные плиты, несущие колонны и иные ограждающие несущие конструкции);
2) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);
3) механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения.
Состав общего имущества определяется, в том числе собственниками помещений в многоквартирном доме - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества (пункт 1 Правил).
При этом согласно подпункту 24 пункта 2 статьи 2 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции.
Таким образом, ненесущие конструкции многоквартирного дома включаются в состав общего имущества в многоквартирном доме по двум основаниям (которые должны быть в совокупности):
1) если такие конструкции выполняют ограждающую функцию;
2) если такие конструкции обслуживают более одного жилого и (или) нежилого помещения.
В соответствии с пунктом 9.13 СНиП 23-03-2003 «Защита от шума» (далее -СНиП) пол на звукоизоляционном слое (прокладках) не должен иметь жестких связей (звуковых мостиков) с несущей частью перекрытия, стенами и другими конструкциями здания, то есть должен быть «плавающим».
Из вышеуказанных положений ЖК РФ, Правил и СНиП следует: 1) функцией так называемого «плавающего» пола, который должен находиться на звукоизоляционном слое, не является ограждение нижнего помещения от шума в верхнем, а верхнего помещения - от шума в нижнем; 2) эту функцию выполняет слой из звукоизоляционных материалов, который не является составной частью «плавающего» пола.
Следовательно, такой «плавающий» пол не может быть отнесен к ограждающей ненесущей конструкции многоквартирного дома и, соответственно, к общему имуществу собственников помещений в многоквартирном доме.

Председатель Законодательного Собрания И.Г. Мороз"

По логики наших региональных законодателей следует, что у человека можно безнаказанно забрать ногу или руку - это ведь не человек, а всего лишь кость с куском мяса. А человек - это одна только голова, которая видит, слышит, осязает,думает, говорит.

Аватар пользователя Aleks33
praktik писал(а):
...Во-вторых, я сослался на первое попавшее на глаза, так как искать действительно некогда.

.

Как работающий человек - вас понимаю.
Тем более ценны ваши, praktik, усилия - и по конкретной вашей деятельности - (Госдума, Минстрой) и по просвещению-информированию людей на данном форуме .

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
1) То правовое решение, на которое вы дали ссылку имеет абсолютно иную правовую природу .

Это я и сам заметил, но меня задело, что иск не к собственнику имущества, а к эксплуатирующей организации. Которая сохранила старое название, но юридически давно уже не имеет ничего общего с прежней, государственной.

Во-вторых, я сослался на первое попавшее на глаза, так как искать действительно некогда.

И всё же, где-то около года назад мне на глаза попалось судебное решение, в котором истец настаивал на бесплатном ремонте своего пола вне связи с получением в собственность аварийного жилья. Но я искал что-то другое и поэтому не обратил должного внимания.

Аватар пользователя Aleks33

Из http://www.gcourts.ru/case/3134838

......- 20.02.2007г. между Синицыным Г.А. и МУП «Управляющая компания» был заключен договор социального найма, по которому Синицыну предоставлена для проживания квартира <адрес>

- 25.12.2009г. указанная квартира была безвозмездно передана в собственность Синицына Г.А. в порядке установленном Законом РФ «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации».

- на момент приватизации Синицыным квартиры, она, а также места общего пользования жилого дома, нуждались в капитальном ремонте......

В соответствии с п.п.2,3 ч.2 ст.65 Жилищного кодекса РФ НАЙМОДАТЕЛЬ(!) жилого помещения по договору социального найма ОБЯЗАН: принимать участие в надлежащем содержании и в ремонте общего имущества в многоквартирном доме, в котором находится сданное внаем жилое помещение; осуществлять капитальный ремонт жилого помещения.

В соответствии со ст.16 Закона РФ «О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации» приватизация занимаемых гражданами жилых помещений в домах, требующих капитального ремонта......

Вы ведь не против "СОМНЕНИЙ"?

1) То правовое решение, на которое вы дали ссылку имеет абсолютно иную правовую природу . И решение суда имеет в основе как раз ОБЯЗАННОСТЬ СОБСТВЕННИКА (бывшего -в лице ЖЭУ- на момент суда )производить ремонт в ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ ЕМУ квартире.. Основана на ОДНОЗНАЧНО ПРОПИСАННОЙ ОБЯЗАННОСТИ. ОБЯЗАННОСТИ как раз СОБСТВЕННИКА(!) СОБСТВЕННИКА(!) в лице представителя - в переходной период -
Обязанности производить капитальный ремонт СВОЕГО ИМУЩЕСТВА(многоквартирного дома сданного внаем(социальный)
Просто внешне это выразилось в том, что суд обязал БЫВШЕГО СОБСТВЕННИКА произвести ремонт СВОЕГО(!) БЫВШЕГО ИМУЩЕСТВА, которое он подарил НОВОМУ СОБСТВЕННИКУ в неудовлетворительном состоянии..
То есть , как бы это не было печально -в данном решении выражена как раз ГРАЖДАНСКАЯ (в смысле -по духу ГРАЖДАНСКОГО права) обязанность СОБСТВЕННИКА производить ремонт СВОЕГО имущества
.(Но отнюдь не обязанность эксплуатирующей организации производить ремонт ПОЛА ЧУЖОГО ПОМЕЩЕНИЯ (не находящегося на данный момент ) в собственности государства(муниципалитета), часть полномочий которого реализовываЮТ(ЛИ) бывшие ЖЭКи, РЭУ и т.п. организации -ПРЕДСТАВИТЕЛИ старого СОБСТВЕННИКА КВАРТИРЫ(!)..

2) Не говоря уже о формальной стороне -не привязаны пункты4 ПНА №170 , а привязка идет (и ИНАЧЕ -никак )- к ИНОЙ норме права - АБСОЛЮТНО и ОДНОЗНАЧНО текстом и по смыслу приведенной в Ф.З "О приватизации" обязаннности БЫВШЕГО СОБСТВЕННИКА(!!) (государства в лице муниципалитетов, пердавшего часть обязанностей и прав в ТО ВРЕМЯ ЖЭКам, РЭУ и т.п. организациям )

3) Впрочем - это решение суда можете растиражировать на вашем Новосибирском областном или городском форуме - На любом областном форуме есть разделы
"Проблемы N-ской области (города N)" .....
Это - что приведена в ссылке вашей-ДРУГАЯ -но достаточно известная по России проблема, связанная с передачей приватизацией дряхлых помещений, которые СОБСТВЕННИКАМИ - в основном - МУНИЦИПАЛИТЕТАМИ была передана в состоянии, требующем капитального ремонта.
И вы можете снова поднять эту тему -пока бюджет области игорода способен нести такие расходы.(имею в виду текущую стагнацию экономики- то есть не самый худший период состояния бюджета области и Новосибирска)
Я этой темой не интересовался -но наверняка есть немало надзорных решений по этому правоотношению и ВС РФ..

4) Буду рад прочитать решения судов , основанные на именно предполагаемой вами зависимости(обязанности)эксплуатирующих организаций по смыслу пунктов 4. (по звукоизоляции перекрытий )ПНА №170 или подобной.
Если бы у вас была база данных "Гарант" или "Консультант" с вкладкой- "Решения судов" -то вам было бы гораздо проще. У меня -увы -нет .
А поиск в Интернете занимает гораздо больше времени для вас.

!!!5) Впрочем, как я ранее откровенно писал -я считаю ДОСТАТОЧНЫМ для применения в новом судебном разбирательстве оснований, которые подробно утверждены и описаны, как [b]я ранее раскладывал
- и технико-правовыми актами (СП, СНиП и СТ СЭВ -
и -
позициями решениями КС и ВС РФ ..)[/b]

5) Разумеется - вдобавок к данным сугубо нормативным , ненормативным, и техническим актам.. И помимо опоры на СУЩНОСТНОЕ (НЕограничительное)) толкование пункта Постановления 491 и ст.36 Ф.З(ЖК РФ)
неплохую помощь оказали бы вам и незнайке при подаче иска решения судов , показывающие данные правоотношения с "правильной" стороны.

Возможно , praktik, вы и получите (в ЭТОМ только АСПЕКТЕ) помощь от форумчан, имеющих юридические дипломы и профиль работы правовой. (Судя по некоторым информациям , проскальзывающем иногда на данном форуме -парочка юристов(с дипломами) уж точно присутствует).
Другое дело -что у них (форумчан с дипломами юристов)может не быть времени или голова своими проблемами занята (или им эта тема будет просто неинтересна или неперспективна в плане скептицизма "правильного" исхода ..
Или "..Настоящих буйных мало..(В.Высоцкий)" -их это просто не увлечет в такой степени -как меня и вас- ЭТО-то мне понять легко.
Обычно у них (юристов) в силу необходимости по работе имеются правовые базы( или диски -пусть и пиратские ). В том числе могут быть и базы "Гарант"
или "Консультант" с врезкой (специализацией) по "Судебной практике", где тем более людям с юридическим образованием гораздо проще и бычстрей искать решения по общему имуществу МКД ..
Впрочем - я с пониманием отношусь к "незаинтересованности" части форумчан( и с дипломами юристов) данной темой .. Психология- и нагрузка работой, семьей да и просто своими делами.
"Все мы люди -все мы человеки".

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
Так если у вас будет время , praktik, -приведите мне пожалуйста - и ВЫДЕРЖКИ и ссылки на адрес в Интернете этих решений судов..(ВЫВОДЫ СУДОВ(из их МОТИВИРОВОЧНОЙ или ПОСТАНОВЛЯЮЩЕЙ ЧАСТИ ) - то есть ИМЕННО то , где утверждается , что за перекрытия внутри квартиры несет ответственность именно эксплуатирующая организация..

http://www.gcourts.ru/case/3134838
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст.197-199 ГПК РФ, суд
решил:
Исковые требования Синицына Г.А. удовлетворить частично.
Обязать Муниципальное унитарное предприятие «Управляющая компания» произвести капитальный ремонт жилого дома, расположенного по адресу: <адрес>, включающий в себя: ремонт и предотвращение прогиба пола в квартире №, ремонт двух печей и дымохода в квартире №.
Установить МУП «Управляющая компания» для исполнения возложенной обязанности трехмесячный срок со дня вступления решения суда в законную силу.
Определить, что если МУП «Управляющая компания» не исполнит решение в течение установленного срока, Синицын Г.А. вправе совершить эти действия за счет МУП «Управляющая компания» с взысканием с него необходимых расходов.

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
Ведь "противная сторона" исходя из вашей же(!) аргументации -основанной на признаке "эксплуатирующая организация ОБЯЗАНА обслуживать ТОЛЬКО общее имущество " может заявить
1) -что это относится ТОЛЬКО к ПЕРЕКРЫТИЯМ в местах ОБЩЕГО пользования -как, ведь эксплуатирующая организация может ОБСЛУЖИВАТЬ ТОЛЬКО ОБЩЕЕ имущество ...

Думаю, смотреть надо в хронологическом порядке.
2003 год - издается Постановление № 170 Госстроя, которое оговаривает обязанности жилищно-эксплуатирующих организаций. Не разбираясь - личное имущество или общее.
2005г - вступает в силу новый Жилищный кодекс, который пытается четко разделить личное и общее.
2006г. Постановление Правительства РФ № 491 дает разъяснения по неясным вопросам. Например, разделяя входные двери на личные и общие, конкретно указывая на принадлежность к общему имуществу окон и дверей помещений общего пользования:

г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

Следовательно, все остальные окна и двери выпадают из обоймы общего имущества, и только решение общего собрания способно что-то добавить к общему имуществу.

ПП РФ уточняет, какая именно уборка помещений входит с состав содержания жилья:

г) уборку и санитарно-гигиеническую очистку помещений общего пользования, а также земельного участка, входящего в состав общего имущества;

Полы подпадают по действие п.2г о составе общего имущества:
г) ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции);

и в тексте Постановления нигде не сказано "Обслуживание перекрытий, за исключением ненесущей части". Следовательно, с учетом ПП РФ 491, согласно Госстрою 170 ЖЭУ продолжает нести ответственность состояние перекрытия без каких-либо исключений. Тем более, что это согласуется со ст. 36, п1,пп3 ЖК РФ.

Aleks33 писал(а):
Ну ..это я так ..для примера .. А отнюдь не в качестве "противного" аргумента..

Алекс33, спасибо Вам за примеры и сомнения - лучше мне разобраться с возможными аргументами противной стороны заранее, чем столкнуться с ними в суде. Так что не стесняясь высказывайте сомнения - я, как и все, ошибаюсь, успокаивая себя тем, что "главное не в том, чтоб не ошибиться - ошибаются все, - а в том, чтоб во-время исправлять ошибки"

Аватар пользователя Aleks33
praktik писал(а):
....ответственность за полы продолжает нести ЖЭУ. Что подтверждают и упомянутые Вами ссылки на судебные решения.

Э..честно говоря и искал в данных решениях только то , что показывает УСПЕШНОСТЬ исхода -в пользу того, над кеми ЗАПРЕЩЕННЫЕ полы..Иное -как-то пробегал...
Так если у вас будет время , praktik, -приведите мне пожалуйста - и ВЫДЕРЖКИ и ссылки на адрес в Интернете этих решений судов..(ВЫВОДЫ СУДОВ(из их МОТИВИРОВОЧНОЙ или ПОСТАНОВЛЯЮЩЕЙ ЧАСТИ ) - то есть ИМЕННО то , где утверждается , что за перекрытия внутри квартиры несет ответственность именно эксплуатирующая организация..
Именно -то , что НЕ В ДОВОДАХ сторон (истцов или заявителей -это -правового значения не имеет -а имеющее ПРАВОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ( "как-бы" прецедентное) - именно из МОТИВИРОВОЧНЫХ частей - что СУД мотивировал или утверждал ..
Мне -пригодится..
Одна голова -хорошо -а две -лучше..
Может я и не заметил, что какой-то судья(суд) создал прецедент..
Заранее спасибо

Аватар пользователя Aleks33

Еще раз пожелаю вам успеха в проведении этого тезиса-утверждения в новом судебном иске!
Разумеется -повторюсь -эти доводы - из Постановления вы, разумеется, ТАКЖЕ , несомненно приведете в новом иске. В сумме с позициями КС РФ и ВС РФ(и "балконно-плитное" дело ВС РФ ) , сущностным толкованием технической природы этой "принадлежности", отраженным в СНИП, СП и СТ СЭВ.
Ну не позволяют мое "зрение" увидеть в этом акте невысокой юридической силы (по органу-издавшему - Гос.комитету.)ОДНОЗНАЧНОЕ , ЯВНОЕ и ПРЯМОЕ описание принадлежности к общему имуществу МКД. Зрение не то у меня уже , чем в юности (шутка.)
А -более серьезно -
Ведь "противная сторона" исходя из вашей же(!) аргументации -основанной на признаке "эксплуатирующая организация ОБЯЗАНА обслуживать ТОЛЬКО общее имущество " может заявить
1) -что это относится ТОЛЬКО к ПЕРЕКРЫТИЯМ в местах ОБЩЕГО пользования -как, ведь эксплуатирующая организация может ОБСЛУЖИВАТЬ ТОЛЬКО ОБЩЕЕ имущество ...
Или ,
2) например, вспомнить так называемое логическое и систематическое и телеологическое толкование нормативных актов и "намекнуть" , что по "ЛИЧНОМУ" - По КВАРТИРАМ ("ВНУТРЕННОСТЯМ") регулирующие нормы ОТДЕЛЬНО(!)ВЫДЕЛЕНЫ(!) в четырех подпунктах пункта 1 этого ПНА № 170.. ТАК И ОЗАГЛАВЛЕННЫМ - "...квартир.." и расположенным в начале Постановления..
Ну ..это я так ..для примера .. А отнюдь не в качестве "противного" аргумента..

Хотя вы абсолютно верно увидели КОСВЕННОЕ подтверждение этой правовой ОЧЕВИДНОСТИ ( очевидной -для НАС с ВАМИ и многих форумчан , но ..увы , не для всех людей и правоприменителей ) -
абсолютно верно увидели КОСВЕННОЕ подтверждение - чем я и предлагаю воспользоватся вам в новом иске., как и незнайке,
, где вы обещали посодействовать..
Успеха в новом процессе!

Аватар пользователя praktik
Aleks33 писал(а):
2) А по поводу доказывания этими пунктами принадлежности к общему имуществу - как-то я не вижу ..

Ну как же? Ведь эксплуатирующая организация (ЖЭУ) обслуживает только общее имущество, ответственность за состояние личного имущества возложена на собственника. В совокупности с ПП РФ №491, исключившим из перечня обязанностей ЖЭУ те работы, которые ЖК возложил на собственников и нанимателей (окна, двери), а также упорные ссылки ГЖИ и прокуратуры на Постановление Госстроя в части перечня работ, отнесенных к переустройству и перепланировке помещений, следует, что ответственность за полы продолжает нести ЖЭУ. Что подтверждают и упомянутые Вами ссылки на судебные решения.

Аватар пользователя Aleks33

Что ж- неплохой предлог вам подать ИНОЙ иск по ИНОМУ основанию и к ИНОМУ ответчику - уже к ЭКСПЛУАТИРУЮЩЕЙ организации вашего дома (УК, ООО, РЭУ или ЖЭУ )
Весьма вероятно -что вам "Praktik" удастся в ходе НОВОГО судебного рассмотрения (ПО НОВОМУ основанию и к ИНОМУ новому ответчику)применить утверждение о " ненесущей звукоизолирующей части перекрытия" как общем имуществе . В смысле сущностного ( в том числе и телеологического) толкования ст. 36 ЖК РФ и пункта Постановления 491..)
!!!! Кстати -это как раз "В ТЕМУ " - так как именно ОБСЛУЖИВАНИЕ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА возложено на эксплуатирующую организацию и по ЖК РФ и по стандартным договорам с ТСЖ ..
То есть это вы очень вовремя нашли эти пункты Постановления Госстроя № 170.

(Кстати -в Интернете найдете кучу решений судов , подтверждающих обязанность УК (ЖЭУ, РЭУ и т.п.) делать то, что предписано Нормами и правилами технической эксплуатации ДАЖЕ в тех случаях, когда это НЕ ПРОПИСАНО в договорах ТСЖ с эксплуатирующей организацией и на это НЕ ВЫДЕЛЕНО денег собственниками(в составе квартплаты)...
Это вы praktik, очень кстати и к месту нашли данный пассаж из Постановления Госстроя....

2) А по поводу доказывания этими пунктами принадлежности к общему имуществу - как-то я не вижу ..
Разве что обязанность УК (ЖЭУ, РЭУ)обеспечивать звукоизоляцию перекрытий (неважно -признаны они или не признаны общим имуществом )
И в ЭТОМ смысле -
это блестяще найденную вами ,Praktik, "лазейку"- вполне, на мой взгляд диалетанта в юриспруденции, можно использовать вам для нового иска..
Неважно -что снова вылезет то ложное заключение экспертного бюро и даже неважно -какое будет решение суда мирового -
Для вас ведь важно чтоб в вашем НОВОМ иске будет упомянута ст.36 ЖК РФ и пункт Постановления 491!!
!! И тогда вы на полном правовом основании сможете подать жалобы о оспаривании в КС РФ и ВС РФ.

Дополнительно- Не стоит забывать -
а) что Постановление Госстроя было издано до принятия ЖК РФ , и
б) то , что по отношению к Федеральному закону (ЖК РФ) и Постановлению Правительства 491 этот акт стоит на нижней ступени иерархии правовых актов.

Аватар пользователя praktik

Давно не заглядывал в официальные НПА, сейчас открыл "Постановление Госстроя № 170 от 27.09.2003г". И вот что прочел:
"4.3. Перекрытия
4.3.1. Организация по обслуживанию жилищного фонда должна обеспечивать:
устойчивость, теплоустойчивость, отсутствие прогибов и колебаний, трещин;
исправное состояние перекрытий;
звукоизоляцию;
устранение повреждений перекрытий, не допуская их дальнейшего развития;
восстановление теплотехнических (перекрытия чердачные, над подвалами), акустических, водоизоляционных (перекрытия в санитарных узлах) свойств перекрытий, а также теплогидроизоляцию примыканий наружных стен, санитарно-технических устройств и других элементов."

А далее еще интересней:

"4.4. Полы
4.4.1. Организация по обслуживанию жилищного фонда должна обеспечить:
содержание полов в чистоте, выполняя периодическую уборку;
устранение повреждений полов по мере выявления, не допуская их дальнейшего развития;
предотвращение длительного воздействия влаги на конструкцию полов;
восстановление защитно-отделочных покрытий;
периодическую проверку технического состояния полов в эксплуатируемых помещениях.
4.4.2. Разрушение окрасочного слоя деревянных полов, отсутствие и засорение вентиляционных решеток или щелей за плинтусами, подвижность и выпадение отдельных клепок должны устраняться по мере выявления.
Местные просадки, зыбкость, истирание, рассыхание и коробление досок и паркетных клепок, скрип, отсутствие вентиляционных решеток, загнивание, отслоение покрытия от основания следует устранять при ремонте по проекту.
4.4.3. Полы с повышенной зыбкостью и прогибами необходимо вскрыть, проверить состояние древесины несущих конструкций и упругих прокладок и отремонтировать конструкцию.
4.4.4. Поврежденные клепки паркета должны быть заменены новыми такого же размера и материала, а отслоившиеся от основания закреплены.
Для устранения скрипа паркетного пола необходимо произвести перестилку паркета с укладкой его по слою строительного картона или толя с заменой поврежденных клепок..."

Не ломлюсь ли я в открытую дверь, пытаясь доказать не требующее доказательства: полы однозначно являются общим имуществом! Или в не прав?

Аватар пользователя Aleks33
praktik писал(а):
22.10.14г снова обратился в Госдуму:
" Председателю Комитета Госдумы
по жилищной политике и ЖКХ Г.П. ХОВАНСКОЙ

От имярек ........

Поэтому считаю, что единственно эффективным способом предотвращения порчи жилья вследствие уничтожения междуэтажной звукоизоляции является прямое указание в статье 36 Жилищного кодекса на принадлежность к общему имуществу собственников помещений не только несущей, но и звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий.

Молодец вы,praktik, -вы начали уже деятельность по ИЗМЕНЕНИЮ законодательства !!!

Аватар пользователя praktik

22.10.14г снова обратился в Госдуму:
" Председателю Комитета Госдумы
по жилищной политике и ЖКХ Г.П. ХОВАНСКОЙ

От имярек ........

Уважаемая Галина Петровна!

Ваш ответ от 07.10.2014г на мой вопрос о принадлежности полов в многоквартирных домах к общему или личному имуществу собственников помещений меня не удовлетворил, так как в нем отсутствует ответ по существу вопроса.
Не ответило на вопрос и Министерство строительства и ЖКХ, ограничившись общим словоблудием о градостроительной деятельности Министерства.
Не могу я защитить свое право на спокойный отдых и в суде, так как судьи исходят из буквы Закона, а Закон меня не защищает:
• в нарушение Приказа Минземстроя РФ № 37 от 04.08.1998г, в Новосибирской области не соблюдается установленная форма технического паспорта квартиры;
• в нарушение статьи 26 Жилищного кодекса, согласование перепланировок и переустройств выдается без затребования технического паспорта квартиры – только на основании технического плана, предназначенного для регистрации права собственности и не содержащего информации о технических параметрах квартиры, как это предусмотрено п.5 ст.19 Жилищного кодекса;
• в нарушение подпункта 3 пункта 1 статьи 36, звукоизолирующая часть междуэтажного перекрытия, лежащая на несущей плите перекрытия и используемая в качестве пола в верхней квартире, не признается общим имуществом и не подпадает под действие пункта 3 этой же статьи;
• обращение в прокуратуру области с жалобами на нарушения Федерального законодательства остаются безрезультатными – прокуратура не находит оснований для принятия мер прокурорского реагирования;
• мое обращение в суд не только оказалось бессмысленным, но и навлекло на меня материальное наказание – суд вынес решение в пользу ответчика и возложил на меня покрытие его судебных расходов.
Такая ситуация не только в г. Новосибирске или Новосибирской области – она повсеместна. В чем можно убедиться, например, здесь: https://boomdown.org/forum. Даже в Москве предотвратить уничтожение звукоизолирующей конструкции перекрытий, выполненной в соответствии с требованиями СНиП 23-03-2003 «Защита от шума», ссылаясь на Жилищный кодекс, крайне сложно.
Поэтому считаю, что единственно эффективным способом предотвращения порчи жилья вследствие уничтожения междуэтажной звукоизоляции является прямое указание в статье 36 Жилищного кодекса на принадлежность к общему имуществу собственников помещений не только несущей, но и звукоизолирующей части междуэтажных перекрытий.

Аватар пользователя Aleks33

Спасибо, praktik, за это очередное информрование форумчан.
Очередной этап вашей деятельности на общее благо -еще раз вам спасибо за усилия ваши.

Видим, что от имени одной не первое десятилетие самых работящих и адекватных и защищающих жиличные права депутатов (сначала -Мосгордумы, затем -Госдумы )- от Г. Хованской пришел ответ .
Ответ, в очередной раз подсказывающий прямым текстом , что НЕ ОБОЙТИСЬ без изменения "букаф" (формулировок)жиличного кодекса (и правил Госстроя о перепланировках и иных КоАП и прочих относящихся к этой теме законов)
То ли через Верховный суд РФ или через Конституционный суд (как на форуме свердловском предлагают -
https://www.forumhouse.ru/threads/248895/page-3
и
https://www.forumhouse.ru/threads/278531/
То ли через типовое лоббирование таких изменений в тексты через депутатов и партии, как здесь на Клуб защитников тишины
"Еще о юридических путях решения проблем звучных полов сверху"
https://boomdown.org/node/3767
Вот так я ( не имею диплома юриста) понимаю этот ответ.

Аватар пользователя praktik

Получил от председателя Комитета ЖКХ Государственной Думы ответ на вопрос: личным или общим имуществом собственников помещений является ненесущая звукоизолирующая часть междуэтажного перекрытия? Публикую для всеобщего ознакомления:

"Уважаемый ..........!
Ранее, на основании Вашего обращения мной направлялись запросы начальнику Государственной жилищной инспекции Новосибирской области и руководителю Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Новосибирской области.
Направляю Вам копию ответа начальника Государственной жилищной инспекции Новосибирской области. Ответа от руководителя Управления Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по Новосибирской области до настоящего времени в мой адрес не поступало.
Принятие нормативно-правовых актов, регламентирующих проведение работ по изменению конструкции пола в жилом помещении относится к компетенции органов законодательной власти субъектов Российской Федерации, в связи с чем мной был направлен запрос Председателю Законодательного Собрания Новосибирской области.
После получения ответа Вы будете проинформированы.
Кроме того, в случае несогласия с решением органа государственной власти, а также, в случае нарушения Ваших прав, Вы вправе обратиться за их защитой в суд в установленном законом порядке.
Приложение: на 2 л. Председатель Комитета Г.П.Хованская

Воробьев В.В. 692-28-80
Адрес Государственной Думы ФС РФ: 103265, г. Москва, ул. Охотный ряд, д. 1"

И текст приложения к ответу Г.П. Хованской:

"Уважаемый ................!
На Ваше обращение в адрес председателя комитета по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации шестого созыва Г.П. Хованской, перенаправленное в Государственную жилищную инспекцию Новосибирской области, сообщаю следующее.
В соответствии с пунктом 1 статьи 25 ЖК РФ определено, что перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации, требующее внесения изменения в технический паспорт жилого помещения. Переустройство жилого помещения представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт жилого помещения.
Основным критерием того, относится ли то или иное действие к переустройству или перепланировке, является необходимость внесения изменений в технический паспорт жилого помещения. В соответствии с частью 5 статьи 19 ЖК РФ технический паспорт жилого помещения - это документ,содержащий техническую и иную информацию о жилом помещении, связанную с обеспечением соответствия жилого помещения установленным требованиям.
Изменения конструкции пола, в соответствии с действующим законодательством, не требует внесения изменения в технический паспорт жилого помещения, в силу чего данные действия не могут быть признаны перепланировкой или переустройством.
Нормы федеральных законов, подзаконных нормативных актов не содержат прямого указания на необходимость получения разрешения на изменения конструкции пола. Вместе с тем, необходимо учитывать, что жилищное законодательство находится в совместном ведении Российской Федерации и субъектов РФ.
Субъект Российской Федерации вправе принять закон, регламентирующий изменения конструкции пола жилого помещения, прописать процедуру получения разрешений и согласований, назвать органы власти, уполномоченные согласовывать проект изменения конструкции пола.
В Новосибирской области отсутствует нормативно-правовой акт, регулирующий порядок получения разрешения на проведения работ по изменению конструкции пола, в связи, с чем государственная жилищная инспекция НСО не вправе утверждать, что данные работы могут быть отнесены к перепланировке или переустройству.
Указанные работы могут быть квалифицированы как ремонт пола в жилом помещении. При производстве данных работ могли быть нарушены строительные нормы, что приводит к повышенному уровню шума.
В связи с изложенным, для определения соответствия выполненных работ по ремонту пола в жилом помещении строительным нормам необходимо привлечь специализированную организацию. В случае выявления специализированной организацией нарушений технологии при проведении работ по ремонту пола Вы вправе обратиться в суд за защитой нарушенных прав и законных интересов.
Начальник инспекции И.В.Лобарев

Видяева 2221456"

Ну до чего же я тупой - так и не понял, чьим же имуществом является пол в квартире многоэтажного дома? Одно успокаивает - я не в Госдуме, законов для других не устанавливаю.

RSS-материал
Перейти в форум: