Экспертиза ударного шума где почём (Москва)

Аватар пользователя bond2000

Так, народ, подтягиваемся.
Филателисты, не разбредаемся (Масяня) Улыбка
Будем считать, что судебный иск подан, исковые требования прописаны, минимум доказательств для назначения экспертизы ударного шума собраны.
Что делать когда придёт время выбирать экспертов с ударно-топательной машинкой?

1. Акустик групп - ударно-топательная есть, но для суда не делают т.е в суде результаты эксертизы будут оспорены, зато инженеры-акустики доходчиво объяснят откуда такой шум
2. Экология жилищного пространства - ударно-топательной машинки нет, отсылают к Александру Михайловичу (очевидно, Алексу2), который за дела не берётся.
3. НИИСФ TM50 есть, для суда делают. Мне ответили, что измерения для частных лиц не делают, одному из форумчан согласились сделать. Результат пока неизвестен.
4. Октава-Электрондизайн сами производители кучи оборудования в т.ч делают измерения TM-50 и охотно шлют гарантийные письма. Измерение в одной комнате порядка 50тыс.руб. Есть печальный опыт судов, когда эксперт сознательно не отвечал на вопросы суда о причинах шума т.к считает это не своей работой. Результаты экспертизы отклонены. Т.е я стремаюсь к таким обращаться...
5,6,7...

Прошу написать кто ещё какие конторы знает или лично сталкивался, кто делает экспертизу с TM-50, имеет допуск для суда и сможет ответить на вопросы суда.
Т.е нужна нормальная такая контора с "рабочей цепочкой"
- делают измерения для суда
- имеют TM-50 и делают измерения по ГОСТ 27296
- ответят в суде на вопросы "для эксперта"

Может быть возможен такой вариант, что измерения делает одна контора, у которой TM-50 и допуск для суда, а экспертом приведу другого человека, который объяснит откуда такой шум.

Подписка на комментарии Комментарии (422)

Аватар пользователя Дмитрий СПб

bond2000, Добрый день.

А с какими документами подавали в суд на шум сверху?

Аватар пользователя Алекс2
он тупой, нищий, больной, с кучей детей и т.п. никак не влияет ни на назначение экспертиз ни на вынесение решения.

Нищета и пр. влиять может. Степень влияния будет зависеть от работы адвоката ответчика. Обычно адвокаты стараются раскрутить нищету по максимуму.

Мосгорсуд, разумеется, такое решение отменил.

Почему же разумеется ? Суды дела по шуму не любят - факт. И чем выше судебная инстанция, тем нелюбовь сильнее. Как правило, суды апелляционной и кассационной инстанций с районными судами соглашаются. Не потому что решения … а потому что не хотят в этом разбираться. Легче согласиться.

Суды согласны с тем, что СНиП обязательны. Особенно хорошо сложилась судебная практика в Москве. В Мосгорсуде вообще в целом, очень хорошо разобрались с данной категорией дел

Вот с этого надо начать первое выступление в суде. Судья дает слово истцу и он: «Суды согласны с тем, что СНиП обязательны. Особенно хорошо сложилась судебная практика в Москве и т.д. и т.п. На судью при этом лучше не смотреть.

По нормативному обоснованию - раньше мы ссылались в своих исках только на СНиП "Защита от шума". Сейчас мы также ссылаемся на СНиП "Полы" и СП 275.1325800.2016 "Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции".

О ! Это большой прогресс. Однако что же ответчик ? Спит ? Ведь он может успешно возражать применению всех этих СНиПов.

Там, кстати, в п. 10.3 осталась замечательная картинка, которую исключили из п. 9.11 СНиП "Защита от шума".

Картинка уже не нужна. Почему не нужна и чем заменена картинка, об этом я уже писал.

В целом, я бы уровень экспертов именно по делам, связанным с шумом, оценил как неплохой.

Сказать, что эксперты плохие мало. Эксперты опасны.

Государственные организации - НИИСФ, МГСУ. НИИСФ - эксперты понимают методику, что правильно и как правильно измерять. С МГСУ столкнулся на одной экспертизе - это полное дно.

Понимать методику может и не эксперт. Надо быть профессиональным судебным экспертом. Таких нет, в т.ч. в Москве. Так называемые эксперты не очень хотят повышать свою квалификацию по судебной составляющей. Понять их можно, для всех приличных экспертов экспертная судебная работа не основная.

НИИСФ не заинтересован работать с физлицами. Причин много. Одна – расчеты с физлицами. Другая, неприятности связанные с физлицами. Неприятностей много и они не нужны НИИСФу. Тем более что НИИСФу и без граждан хорошо.

Что касается МГСУ то там физически нет не только экспертов по строительной акустике, там нет даже соответствующей кафедры. Но это дело поправимое. В любой момент может появиться. Не кафедра, а соответствующий специалист. Рано или поздно специалисты в МГСУ конечно появятся. Статус обязывает.

Часто те, кто не понимают, после этого зовут на субподряд тех, кто понимает (не запрещено).

Наличие субподряда даёт неплохие шансы оспорить судебный акт основанный на экспертизе с субподрядом. Особенно в случае «серого» субподряда (частый случай). Многое зависит от адвокатов, от их компетенции и желания.

В случае совсем зашкварных, явно незаконных действий экспертов, действительно сворачивать экспертизу, возвращаться в суд и объяснять суду, что происходит.

Что значит «сворачивать экспертизу, возвращаться в суд и объяснять суду» ? Выгнать экспертов конечно можно. А что потом ?

Даже если экспертиза вообще неправильная с точки зрения или методики или результатов. Чтобы добиться повторной экспертизы, тоже надо объяснять, разжевывать суду, что произошло.

А судья даст объяснять, разжевывать и т.д. ?

Если вдруг что-то с экспертизой пошло не так, добиться повторной экспертизы очень сложно, но можно.

«Очень сложно, но можно» – а если это перевести на нормальный, понятный язык ?

Результат экспертизы будет не всегда в пользу истца. Причем он может быть объективно, по-честному не в пользу истца (то есть не продажный эксперт делал и не безграмотный эксперт делал, а реально нормы соблюдены).

И сколько же таких несчастных истцов ? Давайте прикинем. Возьмем ударный шум. Норматив звукоизоляции 60 дБ по индексу Lnw. Порядка 60 – 80 % домов в Москве дают норматив. Если бы до 80 % домов не давали норматив, норматив пришлось бы ухудшить на 2- 3 дБ доведя его до 62- 63. Получается число потенциальных несчастливцев порядка 40- 60 %. Многовато.

Мажор Том «какова реальная правоприменительная практика "под ключ"?

С самим «ключем» проблем нет. Его вам дадут в любой юрфирме сразу после оплаты.
Что же касается реальной правоприменительной практики, то здесь сложнее. Дело в том, что её нет. А что есть ? Есть некий опыт отдельных юристов: Иванова, Петрова, Гусятникова и т.д. Второе, у отдельных судей есть некий опыт разбирательства таких дел. Вот и всё что есть. Но можно ли считать опыт отдельных юристов «реальной правоприменительной практикой» ? Нет. Верховный суд практику дел по спорам связанным с шумом от жизнедеятельности не обобщал, никаких разъяснений судам не давал. Нет ни постановлений Пленума ВС, ни обзоров судебной практики, включая даже практику кассационных и апелляционных судов. Таких или похожих дел не встретить и в Бюллетене ВС. Т.е. у судов нет правильного ориентира разбирательства и разрешения такого рода дел. К чему это приводит ? К тому что по делам со схожими обстоятельствами один и тот же судья может принять разные решения. А есть еще "реальная правоприменительная практика" исполнения решения судов ... но это отдельная история.

Мажор Том Можно какие-нибудь примеры с оплатой ответчиком экспертизы, всяких судебных издержек, переделкой "ремонта"?

Дорогой ! Человек, его семья, бессрочно подвергаются в своем жилом помещении воздействию вредного физического фактора. Речь идет о здоровье и жизни людей, а вы про деньги ....

Алекс2

Аватар пользователя Мажор Том
То, что он тупой, нищий, больной, с кучей детей и т.п. никак не влияет ни на назначение экспертиз ни на вынесение решения.

Можно какие-нибудь примеры с оплатой ответчиком экспертизы, всяких судебных издержек, переделкой "ремонта"?

Прошу извинить за "зашоренность взглядов" но вроде как считается что даже в случае если шуманоид - одинокий, 30-и летний, абсолютно здоровый мультимиллиардер - то даже в этом случае закон "вилами по воде написан", и вообще всё не так однозначно, и могут быть варианты...

Понимаю что действительно, "без дураков", вводные могут существенно различаться.

Аватар пользователя Тихий сосед
это не отъявленные отмороженные негодяи, а обычные люди (да, с наплевательским отношением к соседям, но они не являются какими-то преступниками и бандитами, они не живут в "серой зоне").

Даже еще хуже. На большие дела душка не хватило, поэтому в серой зоне. А пятки ввинчивать такие будут ещё больше.

Аватар пользователя Петр Гусятников
То что ответчик может обжаловать в высшей инстанции, не обязан заглядывать в почтовый ящик и вообще - у ответчика семейка тупого, нищего, спидорачного говна находящегося друг у друга на иждивении и там кроме плохих анализов взять больше нечего - это понятно.

То, что он тупой, нищий, больной, с кучей детей и т.п. никак не влияет ни на назначение экспертиз ни на вынесение решения.

Другое дело, что если изначально вводные могут быть такие, что есть серьезные сомнения в реальной возможности ответчика исполнить решение, а именно:

1) у ответчика и так куча исполнительных производств, он не платит по долгам - в этом случае одним исполнительным производством больше, одним меньше, ему все равно;
2) ответчик живет в нищете без денег - тогда банально нет финансовой возможности оплатить ремонт.

Если во втором случае есть возможность договориться сделать все работы за счет истца, то в первом случае я сам своим доверителям говорю, что не стоит начинать.

Но по факту, к счастью, большая часть владельцев квартир сверху - это не отъявленные отмороженные негодяи, а обычные люди (да, с наплевательским отношением к соседям, но они не являются какими-то преступниками и бандитами, они не живут в "серой зоне"). У них есть работа, они покупают и продают авто и недвижимость, хотят периодически ездить за границу - для них даже сам факт наличия исполнительного производства, по которому работают, является проблемой.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Мажор Том

Петр Гусятников,
То что ответчик может обжаловать в высшей инстанции, не обязан заглядывать в почтовый ящик и вообще - у ответчика семейка тупого, нищего, спидорачного говна находящегося друг у друга на иждивении и там кроме плохих анализов взять больше нечего - это понятно.
Какова реальная правоприменительная практика "под ключ"?

Аватар пользователя Петр Гусятников

За последние несколько лет я провел несколько десятков судебных процессов в Москве, Московской области и еще была пара городов. По всем делам кроме одного, судами была назначена строительно-техническая экспертиза (да-да, нормы по шуму - они в СНиП "Защита от шума", поэтому они тоже строительные). Еще в одном деле странная судья отказала в первой инстанции в назначении экспертизы, Мосгорсуд, разумеется, такое решение отменил.

Что могу сказать в целом по опыту:

1. Суды согласны с тем, что СНиП обязательны. Особенно хорошо сложилась судебная практика в Москве (Мосгорсуд как апелляционная инстанция, 2 КСОЮ как кассационная) и СПб (Санкт-Петербургский городской суб как апелляционная инстанция, 3 КСОЮ как кассационная).

В Мосгорсуде вообще в целом, очень хорошо разобрались с данной категорией дел, судебной практики все больше. Хотя, конечно же, в общем объеме судебных дел, дела по шуму - это капля в море. В Мособлсуде - ситуация похуже, но, в целом, тоже понимают. Санкт-Петербург - тоже много практики, сейчас веду 2 дела.

В других регионах может не быть вообще ни одного дела такой категории на уровне даже областного суда. Районные суды в таких ситуациях часто теряются, и не понимают, на что ориентироваться. Плюс в регионах может не быть экспертов нужной квалификации. Поэтому за дела не в МСК и не в СПб беремся очень осторожно.

По нормативному обоснованию - раньше мы ссылались в своих исках только на СНиП "Защита от шума". Сейчас мы также ссылаемся на СНиП "Полы" и СП 275.1325800.2016 "Конструкции ограждающие жилых и общественных зданий. Правила проектирования звукоизоляции". Там, кстати, в п. 10.3 осталась замечательная картинка, которую исключили из п. 9.11 СНиП "Защита от шума".

2. Экспертные организации - тоже очень разные. Проводить судебную экспертизу может любое ООО, важно, чтобы был эксперт с нужным образованием и необходимое оборудование. Потому что, по сути, экспертизу делает конкретный эксперт. В целом, я бы уровень экспертов именно по делам, связанным с шумом, оценил как неплохой. Видимо, это связано с тем, что тема достаточно узкая (в отличие от, к примеру, товароведческих экспертиз, где вообще творится полный треш). Тех экспертов, кто постоянно присутствует на этом рынке и регулярно делает такие экспертизы - с ними пересекаешься постоянно, даже знаешь, что от того или иного эксперта ожидать в той или иной ситуации.

Периодически бывают залетные птицы, например у меня один судья в г. Королеве поручил проводить судебную экспертизу в МособлБТИ. Делала ее женщина, обладающая квалификацией кадастрового инженера (т.е. человека, который умеет измерять границы земельных участков). Шумомер она видела первый раз в жизни, и куплен он был специально для этой экспертизы. Но в этом деле мы разобрались, судья сам понял, что натворил, провели повторную экспертизу, дело выиграли, после кассации ответчик исполнил.

Государственные организации - НИИСФ, МГСУ. НИИСФ - эксперты понимают методику, что правильно и как правильно измерять. С МГСУ столкнулся на одной экспертизе - это полное дно. Пришли три "эксперта" с непонятной квалификацией, незнанием СНиП, непониманием что именно нужно измерять и непониманием методики измерений (один прыгал в верхней квартире, другой в нижней измерял). Написал ректору, в Министерство образования, в Минстрой, с подробным описанием, кто у них там работает (не ругательное письмо, а именно подробное обоснование, что у них работают люди, которые вообще не понимают, как надо делать, и их надо гнать взашей) - в ответ получил одни отписки.

Негосударственные - в Москве есть несколько известных. Те, у кого есть ударная машина - все они методику измерений, конечно же, понимают. У кого машины нет - могут вообще не понимать, что измерять. Но в целом, чаще всего удается направить даже тех, кто не понимает, в правильное русло - с указанием на СНиП, на тот же ГОСТ 27296-2012. Часто те, кто не понимают, после этого зовут на субподряд тех, кто понимает (не запрещено).

3. По самой экспертизе и ее назначению. Во-первых, надо очень четко понимать, какие вопросы ставить перед экспертом. Во-вторых, надо обязательно присутствовать на самой экспертизе. В случае совсем зашкварных, явно незаконных действий экспертов, действительно сворачивать экспертизу, возвращаться в суд и объяснять суду, что происходит.

Алекс2 абсолютно прав - экспертиза на 90% определит исход дела. Даже если она вообще неправильная с точки зрения или методики или результатов. Чтобы добиться повторной экспертизы, тоже надо объяснять, разжевывать суду, что произошло.

Объяснять надо уметь, причем судье, у которого гуманитарное образование. Для этого надо понимать, что и как работает, чем отличается уровень шума от индекса приведенного уровня ударного шума и т.д. Это действительно, даже не все эксперты понимают.

Если вдруг что-то с экспертизой пошло не так, добиться повторной экспертизы очень сложно, но можно. У меня было 5 или 6 дел, где мы добивались назначения повторной экспертизы. Например, в одном деле эксперт просто пришел и измерял фоновый шум, который разумеется был в пределах нормы (по уровню шума). Снесли эту экспертизу в апелляции. В другом деле ситуация похожа на то, что описывает Васил_ий - добились повторной экспертизы. Но в целом, первая судебная экспертиза действительно определит исход дела на 90%.

4. Результат экспертизы будет не всегда в пользу истца. Причем он может быть объективно, по-честному не в пользу истца (то есть не продажный эксперт делал и не безграмотный эксперт делал, а реально нормы соблюдены). Это тоже надо понимать и быть готовым, так как на начальном этапе обычно квартира соседа сверху - это "черный ящик". Доступа туда нет и не будет, попасть и понять, как все устроено, можно будет только на самой экспертизе. До назначения судебной экспертизы, единственное что можно сделать - это измерять уровень шума в квартира истца (именно уровень шума, шумомером, без ударной машины).

Имею печальный опыт экспертизы ударного шума от НИИСФ (научно исследовательский институт строительной физики). У соседей сверху нет шумоизоляции. Судебный эксперт Нанасов И.М. намерил коэффициент приведенного ударного шума 55дБ на кафельной плитке. Согласно таблице 18 Снип "Защита от шума" этот параметр никак не ниже 73дБ при допустимых 60дБ.
Чтобы намерить 55 дБ Нанасов отказал мне в присутствии на замере в кв. сверху, что является грубым нарушением ГПК РФ.
На ламинате он намерил вообще 40дБ, мне бы радоваться, но отчетливо слышно как двигают стулья, ходят, скачут и тд.
Экспертов НИИСФ необходимо привлечь к уголовной ответственности за заведомо ложное заключение экспертизы.
Поэтому нельзя пускать экспертизу на самотек, нужно требовать своего присутствия при замере, а при отказе - свернуть все экспертные действия.
Кроме НИИСФ много организаций, способных провести экспертизу с ударно топательной машиной.
Советую не связываться с НИИСФ, а найти профессионалов.
Все, на что способны эксперты НИИСФ это советовать виброколонку не выключать.
Верховнй Суд РФ мне также разъяснил, что Закон о тишине в Московской области - очень хорошая бумага для походов в туалет, тк закон есть, а полиции не передали полномочия для составления протоколов... Хотя полицейские об этом ничего не знаю, а бумаги не пишут, чтобы чернила не закончились.

Практикующий юрист, 8-985-577-57-77 (телефон, вотсап, телеграм)

Аватар пользователя Алекс2
Евген строить свою стратегию на том что у соседа в принципе не верная конструкция пола?

Да, просто неверная конструкция пола. Должна быть верная, а она у него неверная. Такая «стратегия» не соответствует строительным нормам и правилам по защите от шума. Однако вы же собираетесь обращаться не в Минстрой или проектный институт, а в суд. А в суде никто не знает о каких-то строительных .... там свои нормы и правила, в суде и 2х2 может быть и 7 и 10. Это зависит от арифметических представлений судьи. «Стратегия» с полом конечно более понятна судье чем «звукоизоляция». Понравится она и ответчику.

Евген но в данном случае показано вскрытие. кто же позволит его сделать?

Дорогой ! Вы понимаете что такое суд ? Никакого специального позволения для этого не нужно. Суд может всё. В значительной степени это относится и к судебным экспертам.

Алекс2

Аватар пользователя Евген

не совсем понял что вы имеете в виду. строить свою стратегию на том что у соседа в принципе не верная конструкция пола? но в данном случае показано вскрытие. кто же позволит его сделать?

Аватар пользователя Алекс2
Евген я из владимира и ближайшая машина у нас в москве и в нижнем. в нижнем дешевле, но сюда ехать не хотят, в москве подороже, но поедут

Есть другой путь, без измерения звукоизоляции. Это «пол соседа». Эксперты по полам в вашем городе наверняка есть. Способ широко применяется, гораздо чаще чем звукоизоляционный, прежде всего из простоты, доступности и дешевизны. Правда он имеет и существенные недостатки. Главная опасность – компетентность ответчика (его юриста). Но и звукоизоляционные способ тоже рискованный. Вдруг намеряют норму ?

Евген и говорят в нашем городе уже проводили экспертизы, но каков итог был не знаю.

Вам городскую звукоизоляцию, как и общероссийскую, знать не надо. Вам это ничего не даст. В каждой квартире своя уникальная звукоизоляция.

Евген соседи на мировую не идут, требуют доказательств из роспотреба, но роспотреб тут не компетентен.

Может пойдут на мировую в суде.
С Роспотребом все просто. Он компетентен, но заниматься шумом не хочет. Шумом заниматься не хочет никто.

Евген усложняется все тем, что собственники вроде как из полиции.

У нас «собственников вроде как из полиции» - каждый второй. Если они действительно из полиции, то это наоборот упрощает ваше дело. Посоветуйтесь с опытными людьми.

Алекс2

Аватар пользователя Евген

ну вообще изначально оно называется male и female, а уж папа и мама это на наш язык перевели так)).
вот, спасибо, Алекс2. теперь всё разложили по существу.
я из владимира и ближайшая машина у нас в москве и в нижнем. в нижнем дешевле, но сюда ехать не хотят, в москве подороже, но поедут и говорят в нашем городе уже проводили экспертизы, но каков итог был не знаю. соседи на мировую не идут, требуют доказательств из роспотреба, но роспотреб тут не компетентен. усложняется все тем, что городишко маленький, а собственники вроде как из полиции.

Аватар пользователя Алекс2
Евген я отделочник и у нас это называется плавающая стяжка пола

А у электриков кое-что называется «папа» и «мама»». Но ни в одном документе нет ни папы, ни мамы. Я проверял.

Евген постановлении минстроя от 26 декабря 2014 г. № 1521, где вообще исключаются пункты и 9.11 и 9.13 … Утратило силу с 1 августа 2020, следующее постановление Утратило силу с 1 сентября 2021. а вы предлагаете почитать пункт 9.11.

Не постановление Минстроя, а постановление правительства РФ. Минстрой постановления не издает. Постановление Правительства отменить п.9.11 и 9.13 СП 51.13330 не может. Это не компетенция Правительства. Пункт 9.11 действует.

Евген на мой взгляд, раньше, отсутствие разденителя между стяжкой и плитой, было прекрасным основанием для суда.

Суд не является носителем специальных технических знаний. Это орган правосудия. Носителем технических знаний являются эксперты и специалисты. Именно для них «отсутствие разденителя» может являться основанием для …. Для чего ? Для соответствующих выводов в письменном заключении. Согласится с этими выводами суд или не согласится – решает суд в установленном ГПК порядке.

Евген но сейчас это получается вроде как и не обязательно.

Вопрос непростой. Сами специалисты часто плавают, а что уж говорить о судьях ? В судах ответчики всегда оспаривают обязательность. Иногда у них это получается.

Евген остаётся лишь руководствоваться результатом экспертизы и таблицами из пункта 6.3?

Не таблицей из пункта 6.3, а таблицей из пункта 9.2. Руководствуются результатами экспертизы не всегда.

Евген а на счет приставов, эти вроде кроме как деньги с карты списывать ничего больше и не умеют.

Это точно. Однако, что касается исполнения решений по шумам всю содержательную часть должен делать взыскатель. Роль пристава вспомогательная, обеспечительная.

Евген да, машины ударные … есть только в москве,

Ударные машины есть не только в Москве, но и Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Новосибирске, и т.д. Много где.

Евген юристов же разбирающихся в этой теме у нас нет вовсе.

Их нет и в Москве. Я знаю только одного, что для Москвы - ноль. Независимо от того есть юрист или его нет истец должен разбираться в основных вопросах сам. В этом особенность судебных дел по шуму. Иначе он сильно рискует.

Алекс2

Аватар пользователя Евген

извиняюсь, не могу разобраться, как цитировать в ответах. не очень бы хотелось разговоров скажем так с высока и сравнения что такое читать, а что такое приобретать знания. я обратился за разъяснением о конкретном и актуальном нормативном документе. я отделочник и у нас это называется плавающая стяжка пола, если она конкретно выполнена из бетона или цементно песчаной смеси, это частный случай пола скажем так. но дело не в этом. в соседней ветке говорится о постановлении минстроя от 26 декабря 2014 г. № 1521, где вообще исключаются пункты и 9.11 и 9.13. но это постановление Утратило силу с 1 августа 2020, следующее постановление Утратило силу с 1 сентября 2021.
а вы предлагаете почитать пункт 9.11.
на мой взгляд, раньше, отсутствие разденителя между стяжкой и плитой, было прекрасным основанием для суда. но сейчас это получается вроде как и не обязательно. остаётся лишь руководствоваться результатом экспертизы и таблицами из пункта 6.3?
а на счет приставов, эти вроде кроме как деньги с карты списывать ничего больше и не умеют.
да, машины ударные поблизости к нам есть только в москве, юристов же разбирающихся в этой теме у нас нет вовсе.

Аватар пользователя Тихий сосед

Я вот на форуме несколько лет. Не видел ни одной успешной судебной тяжбы, выигранной и в практическом ключе исполненной. Мы даже в одной ветке это обсуждали здесь. Вроде были два случая но очень сомнительных или брехня.

Помимо того что эти топательные машины есть вроде только в Москве. Даже выигранные дела исполнить нереально. Я вот несколько лет назад спрашивал у знакомой судебной приставше как ФССП осуществляется исполнение таких решений судов по исполнительному листу. Она круглые глаза сделала, говорит потом смеялись все отделом. Я уже писал здесь это.

Вот сейчас еду смотреть первую квартиру на последнем этаже в 14-этажной советской кирпичной высотке. Боюсь мотора лифтов, насосов подкачки воды на тех. этаже и возможных антенн сотой связи на крыше.

Кто мне компенсирует нотариуса, грузчиков, пееезд. Я про нервы и здоровье молчу. Как это суку сдающую наказать?

Аватар пользователя Алекс2
Евген на какие актуальные нормативные документы стоит ссылаться в суде после проведения экспертизы ?

После проведения экспертизы ссылаться на что-то бесполезно. Экспертиза на 90 % ставит точку. Все надо делать до, а не после.

Евген почитал нормы и снипы, но тут отменили, там отменили.

Почитывать можно художественную литературу. Приобретение знаний в области нормативно-технического регулирования это большая, тяжелая и постоянноя работа. Технические нормы по защите от шума имеют тенденцию хотя и слабого, но улучшения. Пока. Главное овладеть ими и эффективно применять.

Евген в итоге не понятно что актуально на данный момент.

Похоже, что вам вообще ничего не понятно.
С другой стороны, вопрос не такой простой как кажется. Обычно применение той или иной нормы, в том числе технической, в суде приходится доказывать. Например, часто ответчики не согласны с применением СП 51.13330. Что такое доказательство и доказывание почитайте соотв. литературу.

Евген изначально внушал надежду пункт 9.12 с плавающей стяжкой,

Во-первых, не плавающая стяжка, а плавающий пол. Во-вторых, надеяться на что-то в судебных делах по шуму нельзя. Только холодный расчет с учётом реалий. В третьих, с изменением пункта 9.11, пункт 9.12 потерял смысл, он стал не нужен. Однако плавающий пол это только надежда, не более. Прочитайте п.9.11 внимательно и вы это поймете.

Евген опяь же в таблицах жилые помещения после 23-00 это 72 дб, в других ресурсах читаю там 35 и не более.

Это что за ахинея ?

Уважаемый Евген ! Выбросите из головы суд и всё что с ним связано. Судебная защита от шума показана не более 5 % -ам. Вы пока не в их числе.

Алекс2

Аватар пользователя Евген

Господа, на какие актуальные нормативные документы стоит ссылаться в суде после проведения экспертизы? третий год терплю, сил нет уже. почитал нормы и снипы, но тут отменили, там отменили. в итоге не понятно что актуально на данный момент. изначально внушал надежду пункт 9.12 с плавающей стяжкой, но так понимаю он отменен и более не актуален. опяь же в таблицах жилые помещения после 23-00 это 72 дб, в других ресурсах читаю там 35 и не более. помогите разобраться.

Аватар пользователя Алекс2
Мажор Том Увы , просто сделал важное, но в общем-то бессмысленное дополнение

Делать «дополнения» в интернете конечно бессмысленно, но вообще появление госрегулирования «последующих ремонтов» вполне реально. Главные игроки на этом поле застройщики и гослужащие. Затрагивает ли госконтроль последующих ремонтов главных игроков ? Застройщиков нет, они даже могут извлечь из этого выгоду, особенно в период гарантийного срока, когда таких ремонтов много. С госслужащими сложнее. Это ж им надо что-то делать ! А дела у них и так есть. Могут быть и действительно серьёзные проблемы. Например, куда поместить регулирование последующих ремонтов ? В СНиПы ? Но они для проф. проектировщиков, для жителей они не приспособлены. Поместить в документы по перепланировкам ? Не выход – перепланировки регулируются региональными властями, что приведет к отличиям по регионам (нарушение общеправового принципа равенства).
Проще отклонить. Инициатива госрегулирования последующих ремонтов может привести к негативным последствиям: у граждан могут возникнуть дополнительные обязанности и расходы, им придётся читать СНиПы, вникать в них, придётся обращаться к специалистам, к помощи …. А жить когда ? Да, и большая часть граждан все равно не будет ничего …. Появится тысячи нарушителей. Мотивировок отказа можно придумать очень много.
И всё же появление госрегулирования последующих ремонтов вполне вероятно. Возможно в каких-то формах оно появится скоро. Положительный эффект это даст. Однако скорее всего скромный. Проблема защиты от шума настолько сложна, что даже введение идеального госрегулирования проблему не решит. Пример, судебные дела по шуму. Допустим дело выиграно. Суд установил в отношении конкретной квартиры, конкретного имущества (пола, стены и пр.) конкретное госрегулирование. Такое точечное госрегулирование в тысячу раз жестче чем описанное в СНиПе. И что ? Обойти это госрегулирование в форме судебного акта (исп. документа) довольно просто.

Заодно отреагирую на опус Ивана Иванова в соседней теме, которая созвучна данной. (Сокращение обязательных строительных требований к застройщикам). В ней Иванов пишет: "Я не юрист. Но в Интернете не встречал информации хотя бы об одном случае, чтобы при сдаче новостройки проводились измерение на соответствие нормам звукоизоляции". Почему Иванов решил, что результаты измерений звукоизоляции размещаются в интернете и обязательно должны быть видны ему - не понятно. Такая информация не доводится даже до новоселов. Но это не означает что измерения не проводятся. Иногда проводятся, иногда не проводятся. Всё зависит от застройщика. Однако в любом случае, при необходимости, документы с измерениями появятся в любой момент в нужном месте. И уж совсем непонятно какое отношение к измерениям звукоизоляции могут иметь юристы. Узко профильные юристы разумеется не в счёт.

Алекс2

Аватар пользователя Мажор Том

Алекс2,

цена ему - ноль,

Увы , просто сделал важное (но в общем-то бессмысленное)дополнение что помимо застройщика и собственник должен "подлежать госрегулированию" и нести ответственность за свою Священно-Неприкосновенную Приват Проперти.

Аватар пользователя Алекс2
Мажор Том Важное дополнение - последующий ремонт то-же должен осуществляться с применением "правильной звукоизоляции, качественных материалов и всех технологий".

Это цитата из вашего выступления на Коллегии Минстроя ? Ваше дополнение действительно важное, но цена ему - ноль, пока оно не появится в нормативно-технической базе строительства как обязательное для применения. В действующих строительных нормах и правилах по защите от шума даже намека на такое нет. Что, кстати, позволяет ответчикам в суде заявлять, что «последующий ремонт» не подлежит никакому госрегулированию. И не только им, а и некоторым госорганам.

Алекс2

Аватар пользователя Мажор Том

Рубцов,

должен делать застройщик.

Важное дополнение - последующий ремонт то-же должен осуществляться с применением "правильной звукоизоляции, качественных материалов и всех технологий".

Аватар пользователя Алекс2
mariiva87 В Кирове, по результатам экспертизы, застройщика заставили делать звукоизоляцию пола в подъезде!

Приведенный вами случай совсем другой. У вас застройщик, а не физлицо (сосед). Застройщика обязать переделать пол, в особенности которое общее имущество (в подъезде) да ещё в период гарантийного срока, значительно проще чем физлицо.

mariiva87 СУД РЕШИЛ: Обязать ООО «МОДО ГРУПП» устранить нарушения и привести конструкцию пола на лестничной площадке (коридоре) на первом этаже жилого дома, расположенного по адресу: <данные изъяты> в соответствии с требованиями п. 9.2 свода Правил 51. 1 3330.2011 «Защита от шума.

Как же ООО «МОДО ГРУПП» будет приводить конструкцию пола в соответствии с требованиями п. 9.2 свода Правил 51. 1 3330.2011, если в этом пункте 9.2, да и вообще в СП 51.13330, о полах … ничего ? СП 51.13330 он же не о полах. Конечно застройщик всё сделает для жителей как нужно, ему как застройщику это ничего не стоит. Но вот если бы вместо него было физлицо …

В суде всегда возникают серьезные проблемы с нормативно-техническими документами и стандартами (СНиПами, ГОСТами, и пр.). Все эти документы не для граждан и не для судов. Они разрабатывались, и продолжают разрабатываться, прежде всего для проектировщиков. Интересы граждан там почти не читаются. Судьи очень слабо разбираются в СНиПах. Так, почти все судьи плавают с правовым статусом СНиПов. Кстати, адвокаты тоже. Некоторые считают их нормативными правовыми актами, некоторые нет, но большинство юристов затрудняются в оценках. Та же картина с проектировщиками. Но у них есть оправдание: а зачем нам знать правовой статус СНиПов ? Мы же не юристы.
К чему все это приводит в суде ? К большим судебным рискам (к судебным ошибкам). В большинстве судебных процессов ответчики пытаются возразить применению СП 51.13330. У некоторых получается.

Алекс2

Аватар пользователя Рубцов

mariiva87,

Скажите пожалуйста, а как быть, если соседи уже почти научились летать и даже ходить на цыпочках.

Для начала не нужно обманывать. Улыбка Ни один биомусор для чужих людей даже пальцем не пошевельнет лишний раз.

Я не против правильной звукоизоляции, качественных материалов и всех технологий. Но все это изначально должен делать застройщик.

Аватар пользователя Мажор Том

mariiva87,

как быть, если соседи уже почти научились летать и даже ходить на цыпочках. Но у них ламинат на тонкой подложке и падение любой мелочи на их пол - внизу как раскаты грома! До ремонта такого не было!

"Правильно сформулированный вопрос содержит в себе половину ответа"
Сделать как до ремонта.

Аватар пользователя mariiva87

В Кирове, по результатам экспертизы, застройщика заставили делать звукоизоляцию пола в подъезде!

В этот же день Абрамов Б.Ю. обратился в ООО «Лаборатория 100» с целью определения индекса проведенного уровня ударного шума перекрытия. Согласно Протоколу №004-ЗОК от 21.03.2016 г. индекс изоляции приведенного уровня ударного шума перекрытия в коридоре и на 1 этаже при передаче ударного шума в жилую комнату квартиру <данные изъяты>, составил 70 дБ, что больше 60 дБ и не соответствует требования СП 51.13330.2011.

№ 2-7/2017 (2-2741/2016;) ~ М-2853/2016
Октябрьский районный суд г. Кирова (Киров)

Вылегжанина О. С., Абрамов Б. Ю. обратились в суд с иском к ООО «МОДО ГРУПП» о защите прав потребителя. ООО «МОДО ГРУПП» (Застройщик) и Абрамова Б.Ю. и Вылегжанин О.С. (Долевщики)

В квартиру истцов проникают различные шумы (стук каблуков, топот, речь жильцов, стук закрывающихся дверей, стук перемещающихся предметов и т.д.). Проведена экспертиза организацией ООО «Лаборатория 100», которая выявила нарушения.

СУД РЕШИЛ: Обязать ООО «МОДО ГРУПП» устранить нарушения и привести конструкцию пола на лестничной площадке (коридоре) на первом этаже жилого дома, расположенного по адресу: <данные изъяты> в соответствии с требованиями п. 9.2 свода Правил 51. 1 3330.2011 «Защита от шума. Актуализированная редакция СНиП 23-03-2003» путем демонтажа первоначального варианта конструкции пола (стяжка 71 мм, керамогранитной толщиной 7 мм) и выполнения плавающего пола из керамогранитных плиток толщиной 7 мм на звукоизоляционном слое, в срок 60 календарных дней с даты вступления решения суда в законную силу.

Обязать ООО «МОДО ГРУПП» устранить нарушения привести конструкцию стены между помещением квартиры <данные изъяты> и помещением общего коридора и тамбура жилого дома, расположенного по адресу: <данные изъяты> в соответствие с требованиями п. 9.24 СП 54.13330.2011 «СНиП 31- 01.2003. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003 и требованиям п.9.2 СП 51.13330.2011 «СНиП 23-03-2003, путем дополнительной облицовки стены со стороны общедомовых помещений (тамбур, коридор), в срок 30 календарных дней с даты вступления решения в законную силу.

Взыскать с ООО «МОДО ГРУПП» в пользу Вылегжаниной О.С. компенсацию морального вреда 10 000 руб., штраф в размере 5000 руб.

Взыскать с ООО «МОДО ГРУПП» в пользу Абрамова Б.Ю. компенсацию морального вреда 10 000 руб., штраф в размере 5000 руб., расходы на оплату услуг представителя 15000 руб., расходы по нотариальной доверенности 700 руб., расходы на оплату услуг специалиста 13352, 40 руб.

Взыскать с ООО «МОДО ГРУПП» госпошлину в доход муниципального образования «Город Киров» в размере 600 руб.

Взыскать в пользу ФБУ Кировская лаборатория судебной экспертизы Министерства юстиции Российской Федерации расходы по проведению экспертизы с ООО МОДО ГРУПП – 10920 руб.

ГАС "Правосудие" Дело 2-7/2017

Аватар пользователя mariiva87

Дорогой сторонник исключительно нетрадиционных методов. Скажите пожалуйста, а как быть, если соседи уже почти научились летать и даже ходить на цыпочках. Но у них ламинат на тонкой подложке и падение любой мелочи на их пол - внизу как раскаты грома! До ремонта такого не было!

Тоже дело не в нарушенной звукоизоляции, а в поведении?

Аватар пользователя Алекс2
Васил_ий Имею печальный опыт экспертизы ударного шума от НИИСФ. Судебный эксперт Нанасов И.М. намерил коэффициент приведенного ударного шума 55дБ на кафельной плитке.

На кафельной плитке может быть и 45. Если положена сильная звукоизолирующая конструкция.

Васил_ий Согласно таблице 18 Снип "Защита от шума" этот параметр никак не ниже 73дБ при допустимых 60дБ.

Если есть такая замечательная таб.18 по которой можно определить фактический параметр, то зачем было проводить судебную экспертизу ?

Васил_ий Чтобы намерить 55 дБ Нанасов отказал мне в присутствии на замере в кв. сверху, что является грубым нарушением ГПК РФ.

Нет, грубым нарушением это не является. А может не является даже и нарушением. Внимательно прочитайте закон и определение о назначении экспертизы.

Васил_ий На ламинате он намерил вообще 40дБ …

На ламинате может быть и 30. Все зависит от конструкции пола под напольным покрытием.

Васил_ий Экспертов НИИСФ необходимо привлечь к уголовной ответственности за заведомо ложное заключение экспертизы.

Ежегодно в стране по гражданским делам проводятся сотни тысяч экспертиз. Почти по всем есть недовольные, которые взывают к привлечению к … Взывают конечно в интернете. Реально жалуются не более 1 %. Реально привлекаются по статье единицы, ну может десятки. Причем по делам с шумом – ноль за всю историю шума.

Васил_ий Поэтому нельзя пускать экспертизу на самотек,

Очень мудрая мысль.

Васил_ий нужно требовать своего присутствия при замере,

Это мало что даст.

Васил_ий а при отказе - свернуть все экспертные действия.

Очень смелый шаг, особенно в деле с шумом. Если ответчик опытный в шуме он нанесет вам очень сильный ответный удар. И на этом для вас всё закончится.

Васил_ий Кроме НИИСФ много организаций, способных провести экспертизу с ударно топательной машиной.

Много ? Назовите еще хоть пару. И потом, вы думаете другие сделают вам лучше ?

Васил_ий Советую не связываться с НИИСФ, а найти профессионалов.

В НИИСФ все профессионалы. Других там не держат. Однако у НИИСФ есть другие недостатки которые требуют серьезного внимания. Без их учёта связываться с НИИСФ действительно рискованно.

Васил_ий Закон о тишине в Московской области - очень хорошая бумага для походов в туалет, тк закон есть, а полиции не передали полномочия для составления протоколов...

Это формальная сторона. П сути же дело не в полномочиях для составления протокола. Дело в желании и интересе. Полиция заниматься шумом не хочет. И не будет, независимо от полномочий для составления протокола. Для отдельных граждан и случаев, конечно, могут быть сделаны исключения. Они есть и сейчас.

Общий вывод. Судебная экспертиза по звукоизоляции это значительный риск, а значит сам по себе суд по шуму это тоже большой риск. Что же тогда делать ? Не судиться, а если судиться, то не пускать экспертизу и сам судебный процесс на самотек. Василий, вы вероятно с судом поспешили.

Алекс2

Аватар пользователя Рубцов

Васил_ий,

Все, на что способны эксперты НИИСФ это советовать виброколонку не выключать.

Что-то я не понял Улыбка

Верховнй Суд РФ мне также разъяснил, что Закон о тишине в Московской области - очень хорошая бумага для походов в туалет, тк закон есть, а полиции не передали полномочия для составления протоколов... Хотя полицейские об этом ничего не знаю, а бумаги не пишут, чтобы чернила не закончились.

Так потому и существует данный форум и другие сообщества. Где люди используют нетрадиционные способы лечения.
И я в который раз скажу, что биомусор даже если в бункер заселить, где звуков нет. Они и там всех достанут.
Все технические способы шумки и устройства домов вторичны. Потому что они нет таких материалов, которые могут обеспечить полную защиту. Была тут на форуме одна мразь из Ростова, шалава. Рассказывала, что ей все равно, как кто ведет себя в доме, пусть хоть на мотоцикле ездят в квартире, главное - шумка и качественные толстые материалы стен/перекрытий. И это днище даже не могло понять, что нет такой шумки и материалов, которые остановят вопли, топот личинок, грохот колес, несоблюдение режимов дня/ночи.

Если не верите, сделайте любой пол, застелите его хоть двумя метрами толщиной лагов, ваты, песка, керамзита, пенопластовых шариков и чего еще угодно. И проведем эксперимент, я запущу на этот пол 2-х личинок, с самокатами, мячами, и шведской стенкой. И они будут сидеть в квартире сутками, никуда не выходить. А вы будете снизу. И мы посмотрим, как вам будет проживать в этом месте.

Первично, правила поведения, воспитание, инструкции по проживанию с другими людьми. Если бы государства таким занималось, был бы рай на Земле. Но это последнее, чем они будут заниматься.

Аватар пользователя Васил_ий

Имею печальный опыт экспертизы ударного шума от НИИСФ (научно исследовательский институт строительной физики). У соседей сверху нет шумоизоляции. Судебный эксперт Нанасов И.М. намерил коэффициент приведенного ударного шума 55дБ на кафельной плитке. Согласно таблице 18 Снип "Защита от шума" этот параметр никак не ниже 73дБ при допустимых 60дБ.
Чтобы намерить 55 дБ Нанасов отказал мне в присутствии на замере в кв. сверху, что является грубым нарушением ГПК РФ.
На ламинате он намерил вообще 40дБ, мне бы радоваться, но отчетливо слышно как двигают стулья, ходят, скачут и тд.
Экспертов НИИСФ необходимо привлечь к уголовной ответственности за заведомо ложное заключение экспертизы.
Поэтому нельзя пускать экспертизу на самотек, нужно требовать своего присутствия при замере, а при отказе - свернуть все экспертные действия.
Кроме НИИСФ много организаций, способных провести экспертизу с ударно топательной машиной.
Советую не связываться с НИИСФ, а найти профессионалов.
Все, на что способны эксперты НИИСФ это советовать виброколонку не выключать.
Верховнй Суд РФ мне также разъяснил, что Закон о тишине в Московской области - очень хорошая бумага для походов в туалет, тк закон есть, а полиции не передали полномочия для составления протоколов... Хотя полицейские об этом ничего не знаю, а бумаги не пишут, чтобы чернила не закончились.

Василий

Аватар пользователя Алекс2

Егорыч пишет (комм.393): "В заголовке написано в скобочках "рекомендуемое".. Получается, что этот ГОСТ абсолютно бесполезен, ... Надеюсь, я не прав".

Да, вы не правы. Очень многие неверно понимают слово «рекомендуемое», которое очень часто мелькает во всех актуализированных строительных нормах и правилах. Возникает вопрос: «Если всё рекомендуемое считать абсолютно бесполезным, то зачем всё это включают в нормы и правила ?». И ещё: "Если всё рекомендуемое изъять из ГОСТов и СНиПов, то что же от них останется ? В современном нормативно-техническом понимании «рекомендуемое» не означает «необязательное».

Однако этот вопрос непрост и связан с рисками ... Очень часто его не понимает и судья. Как правило, судья не понимает даже правовой статус строительных норм и правил. Многие судьи полагают, что это разновидность нормативных правовых актов … Другие судьи вообще ничего не полагают (и правильно делают, полагать должны стороны). Однако присутствие слова «рекомендуемое» многих смущает и представляет некое препятствие для защитников тишины. Для его преодоления желательно оказание судье соответствующей специализированной помощи … Например, со стороны судебных экспертов.

Что касается ГОСТ 26434-2015 то этот стандарт не является базовым для защиты от шума. Он или вообще не применяется или применяется ограниченно как вспомогательный документ.

Алекс2

Аватар пользователя Егорыч

Про ГОСТ 26434-2015 "Плиты перекрытий железобетонные для жилых зданий. Типы и основные параметры"
http://docs.cntd.ru/document/1200127442
Пункт 5.7:

5.7 Конструкции пола, применяемые в перекрытиях в зависимости от типа плиты перекрытия, приведены в таблице А.1 приложения А.

В заголовке Приложения А написано в скобочках "рекомендуемое":

Приложение А (рекомендуемое). Применяемые конструкции пола

Получается, что этот ГОСТ абсолютно бесполезен, чтобы бороться с соседями, так как он не ограничивает допустимые конструкции пола. Надеюсь, я не прав.

RSS-материал
Перейти в форум: